главная / о сайте / юбилеи / рецензии и полемика / дискуссии / публикуется впервые / интервью / форум

"Мои встречи с Бертой Александровной Бабиной"

Беседа с А.Ю. ДАНИЭЛЕМ 15 марта 2003 г.

Запись и подготовка к публикации К.Н.Морозова.

Морозов: Наш разговор посвящен памяти Берты Александровны Бабиной (условно мы назовем его "Мои встречи с Бертой Александровной Бабиной") в связи с двадцатилетием с ее смерти. Александр Юльевич, как, когда и при каких обстоятельствах вы познакомились с Бертой Александровной?

Даниэль: Я думаю, что году в 80-м, точно не позднее 81-го. Мы тогда собирали материалы, связанные с социалистами для сборника "Память", и вот в связи с этим мы вышли на Берту Александровну. А вот кто нас вывел... Может быть, Давид Миронович Бацер. С Давидом Мироновичем мы довольно долго и много работали вместе, видимо, он и назвал нам имя Берты Александровны. А может быть, это была Зора Борисовна Гандлевская, анархистка, с которой мы тоже общались на эти же темы, и которая была тоже знакома с Бертой Александровной.

Морозов: А не осталось ли у вас в памяти - как она к вам к отнеслась? Как приняла тот несвойственный интерес к эпохе, о которой молодежь уже и забыла?

Даниэль: Она в общем отнеслась к нам довольно спокойно. Она понимала, почему, для чего и зачем мы с ней беседуем, она отнеслась к этому вполне ответственно. Может быть, ее немножко все-таки эта тема напрягала, но, как мне кажется, напрягала только в одном отношении. Она жила вместе с семьей, с внучкой, что ли... И как мне кажется, она немножко была напряжена, потому что понимала некую криминальность нашего занятия и не была уверена, как к этому отнесутся ее домашние.

Морозов: Да, ведь материалы встреч с ней были опубликованы во втором номере "Минувшего", выходившем заграницей, в Париже. Причем целых два материала - это интервью и кусок воспоминаний "Февраль 1922". И там они были опубликованы под ее именем, под настоящим именем, не под псевдонимом.

Даниэль: Но это было уже после смерти Берты Александровны.

Морозов: Но все равно была некая опасность для нее, уже в самом факте дачи этого интервью...

Даниэль: Мы эти материалы готовили для шестого выпуска "Памяти", который не вышел, ... и соответственно материалы легли в портфель, а портфель потом унаследовало "Минувшее". Потом, прошло время, Берта Александровна умерла и уже можно было публиковать не под псевдонимом, как обычно, а под настоящей фамилией.

Морозов: Какое впечатление на вас произвела Берта Александровна? Что осталось в вашей памяти из разговоров?

Даниэль: Вы имеете в виду личностные впечатления?

Морозов: Да.

Даниэль: Спокойный, очень твердый в своих тех или иных частных позициях, в своих взглядах человек. Я сейчас говорю не о мировоззрении в целом; как раз мировоззрение в целом мне показалось, - в отличие от других людей ее поколения и судьбы, с которыми мне приходилось общаться, - несколько эклектичным. А в конкретных частных позициях. Очень определенная, твердая, ясная точка зрения -на исторические события, на современность, на общество, на жизнь, на культуру.

Морозов: В чем проявлялось эклектичность ее взглядов, о которой Вы говорите?

Даниэль: Может быть, эклектичность - здесь слово не очень удачное... Наверное, как-то по другому это надо назвать... Ну, скажем, правда это не самая важная, но тем не менее по тем временам довольно существенная вещь - отношение к существующей в стране власти. Оно у нее было двойственным. Она не была, что называется антисоветчиком. У нее было много претензий к советской власти, но она при этом вполне находила черты, которые она считала заслуживающими уважения, или похвалы. Я очень хорошо помню, например, одну такую позицию, на которой она очень горячо настаивала. Она ведь всю жизнь была связана с малыми народами Севера, занималась этим профессионально. И она считала, что это большая заслуга советской власти - сохранение и опека культуры малых народов Севера.

Морозов: Вероятно, о ее взглядах можно сказать и большее. Из интервью, которое она дала в то время, видно, что она весьма ценила Ленина, проводя некоторое различие между Лениным и Сталиным. Вообще, она дала такие оценки Ленину, которые из уст социалистки, проведшей в лагерях, тюрьмах и в ссылках больше 30 лет, звучали несколько странно. Вас это не смущало, не резало слух?

Даниэль: Нет, меня это совершенно не смущало. Я же все время помнил, что она не просто социалистка и даже не просто социалист-революционер. Она ведь активный член партии левых социалистов-революционеров. И совершенно понятно, что у активных деятелей ПЛСР и должно было быть в то время иное отношение к коммунистической власти и к лидерам этой власти, чем, скажем, у правых эсеров, или меньшевиков, даже меньшевиков-интернационалистов. Одно время они были союзниками; и даже при Сталине эта память о былой идейной близости в какой-то мере сохранялась. Так что это меня не шокировало - потому что было ожидаемо.

Морозов: Можно даже сказать о том, что она, будучи членом эсеровской партии, в 20-м году настолько симпатизировала коммунистам, что даже подала документы о вступлении в эту партию, но не стала забирать билет, уже сомневаясь в правильности этого шага. Кстати говоря, по документам 22-го года, а именно по спискам эсеров, числившихся за 3 отделением Секретного отдела ГПУ (3 отделение СО ГПУ- курировало эсеров - К.М.) и содержавшихся в Бутырской тюрьме она и ее муж Вячеслав Бабин-Корень чекистами числились как эсеры. Левой эсеркой, она стала, видимо, уже позже. Но, конечно, в ее высказываниях чувствуется отход от традиционных оценок Ленина и советского режима, которые были характерны для "правоверных" эсеров.

Даниэль: Да. Я могу как раз добавить, что хорошо помню, как она рассказывала о своей попытке вступить в РКП(б), а когда эта попытка не удалась, она все-таки сказала: "К счастью, не удалась".

Я очень хорошо помню эти ее слова. Все же, несмотря на всю свою лояльность и даже симпатию к Ленину и большевикам, она все-таки считала, что то, что она не стала членом ВКП(б) - это к счастью. Да, и еще в подтверждение того, о чем вы говорите, я помню, что когда она оказалась в феврале 22-го года в Бутырскую тюрьму вместе с лидерами "правых" эсеров, что же ее больше всего волновало? Ее больше всего волновало, действительно ли ЦК ПСР замешано в покушении на Ленина? Она считала, что если это так, то это было огромной ошибкой!

Морозов: Следует сказать, что Бабина в интервью достаточно ясно произносит, что сегодня, уже в конце жизни, она вовсе не уверена в том, что эсеровское руководство не было причастно к этому покушению. Она говорит, что Донской в свое время в общем-то ее убедил, но что сегодня ...

Даниэль: Мне она говорила, что тот ответ, который, по словам Донского, он дал Каплан, не достаточен для ответственного политического деятеля, что нужно было гораздо резче отреагировать на ее предложение... Не знаю, что она считала необходимым, что должен был сделать Донской в этой ситуации. Рассказ Донского ее не удовлетворил.

Морозов: Вас не смущало, что такая лояльность к советской власти из уст человека, боровшегося с режимом и полной мерой вкусившим из чаши репрессий, не совсем адекватна? Может быть, и ваше впечатление о некоторой эклектичности ее взглядов отсюда вытекает? У вас не было впечатления, что вы сталкиваетесь со своего рода коммунистом, но в другом, более мягком издании? Скажем во время гражданской войны люди правых взглядов, часто называли эсеров и меньшевиков -по аналогии с известным выражением - "осетрина второй свежести", "большевиками второй свежести".

Даниэль: Понимаете, во-первых, назвать это надо как-то по-другому. Во-вторых, да как-то... Но это уже о себе больше, а не о Берте Александровне... Мы видели свою задачу не идеологически. Мы так же точно имели беседы и работали с мемуарами "твердокаменных" большевиков, большевиков-оппозиционеров и большевиков - не оппозиционеров, а вполне правоверных людей, которые следовали линии ЦК. Это нас не смущало. Почему это должно было нас смущать в Берте Александровне, в которой все-таки это было гораздо в меньшей степени? Впрочем, конечно, если говорить о большевиках-оппозиционерах, то их оппозиционность была куда более резкой, чем та, с которой мы столкнулись в лице Берты Александровны. Так, если человек был из "рабочей оппозиции", то, конечно, он гораздо круче относился к режиму, чем Берта Бабина. Но мы же не пытались их расставить по идеологическому ранжиру. Мне просто было интересно.

Морозов: Какая из историй, рассказанных Бертой Александровной во время ваших встреч Вам запомнилась? Может быть, что-то из того, что не увидело света в обоих опубликованных материалах "Минувшего"?

Даниэль: Я могу рассказать такую историю, но только я не знаю, не будет ли эта публикация противоречить некоторому вполне ясно высказанному пожеланию Берты Александровны, так как речь шла неких оппозиционных действиях по отношению к власти, не ставших ей, власти, известных.

Морозов: Но с другой стороны, прошло много лет, а кроме того уже нет опасности со стороны режима для героев ее рассказа.

Даниэль: Она рассказывала, как она встречалась много раз в 1925 - 1927 годах с компанией Громана, она называла еще несколько фамилий, но мне запомнилась фамилия Громана, естественно...

Морозов: Известный меньшевик?

Даниэль: Да, да, но тогда известный специалист, уже беспартийный. Будущий персонаж дела "Союзного бюро РСДРП", один из главных. Она как-то пустилась в воспоминания, какой это был Новый год, как они там шампанское пили и так далее. Громан тогда был высокооплачиваемым специалистом и мог, наверное, позволить себе неплохой Новый год, а я сказал, как интересно, Берта Александровна, а о чем вообще разговаривали? И тут Берта Александровна хмыкнула, сказала: выключите магнитофон". Я выключил магнитофон. "Вы этого публиковать не будете", - сказала она твердо.

– "Делили портфели в будущем правительстве, после падения коммунистов".

– "Так что же, получается, нет дыма без огня?"

– "В общем, да", - сказала она.

Ну это, конечно, было немножко иронически все произнесено, потому что новогоднюю вечеринку с обычной интеллигентской трепотней - ГПУ, конечно, могло легко превратить в заговор. Видимо, позже так и произошло. Вот это мне запомнилось. Потому что это так диссонировало с тем, что я всегда привык считать полным и чистым вымыслом, что мне это показалось занятным. Много чего было. Вот еще рассказ о гражданской войне. По-моему, Бабин-Корень где-то на юге России, был чем-то вроде председателя Совета местного и она рассказывала, что когда около этого города проходили бои между красными и белыми, как он договаривался с обеими сторонами, чтобы бои шли только не в самом городе, а чтобы они отошли немножко в сторонку и там подрались.

Как-то ему удавалось договориться с военными и красных и белых, чтобы город-то не портили и людей не убивали в городе. Чтобы чуть-чуть в сторонке - в качестве опять-таки еще одной черточки гражданской войны. В отличие от того, к чему за шестидесятилетие мозги привыкли... Что еще? ... Ну, конечно, рассказ о Кисловском..., не Кисловском...Где их держали в 22-м году?

Морозов: В тюрьме в Кисельном переулке.

Даниэль: В Кисельном, да, в Кисельном, конечно. О том, как была устроена эта тюрьма, о том, как их содержали. Это тоже меняло представление о содержании под следствием по важным политическим делам. Это для меня было очень важным и колоритным моментом. Этот момент еще раз подчеркивал нестандартность ситуации - большевиков, сажающих эсеров в тюрьму. Они еще и сами, эти большевики, видимо, не очень привыкли к этому. То есть, они их ощущали страшными политическими врагами, конечно, но все-таки как революционер должен держать революционера в тюрьме, у них у самих-то еще не очень установилось. Вот, может быть, их надо держать вот так, на полугостиничном содержании, понимаете?

Морозов: Я позволю себе с Вами не согласиться, потому что многочисленные факты показывают, что во-первых далеко не всегда и не везде был полугостиничный режим, а во-вторых , там где он был установлен , он был куда в большей степени результатом напряженной борьбы социалистов и анархистов "за политрежим", чем результатом смущения чекистов и тюремщиков (хотя в какой-то мере иногда это и присутствовало, но было бы заблуждением это смущение переоценивать). Прежде всего шла довольно ожесточенная борьба с властью и тюремщиками за отстаивание своих интересов. Сам я изменил свое мнение, сложившиеся под влиянием все-той же публикации "Февраль 1922", когда работая в архиве ФСБ с фондом судебного процесса с.-р. в 1922г., познакомился не только с драматической и без преувеличения кровавой борьбой 22-х осужденных эсеров, за политрежим в 1922-1926 гг. (член ЦК С.В.Морозов покончил с собой в 1923 г, а Елена Иванова предприняла такую попытку в 1926г.), но и с рядом протестов и коллективных писем заключенных социалистов 1920-1921 гг.. Эти протесты и письма детально рисовали весьма тяжелые тюремные условия, порой уже просто скотские. Скажем в тюрьмах процветала воровство продуктов персоналом, заключенные мерзли из-за отсутствия дров (в некоторых тюрьмах за время гражданской войны отдельные корпуса не отапливались, в результате из строя вышла канализация, водопровод, а промерзшие стены даже летом - "плакали"), а следовательно царила жуткая антисанитария. Так, например после развоза политзаключенных из Бутырок весной 1921 г. (развоз сопровождался избиениями), многие из них, оказавшись в запущенных старых централах, пришли в ужас. Так, например в известнейшем Владимирском централе водопровод и канализация не работали, и заключенные справляли свою нужду в тюремном дворе где придется, а потом все же были вырыты выгребные ямы (быстро заполнившиеся до краев), но всего лишь в 25 метрах от колодцев, из которых пили. Не было кипятка, не работала баня и прачечная, не было умывальников, не было никакого света в камерах, к тому же и кормили отвратительно. При этом в тюремной больнице, где не было элементарных лекарств, находилось 10 тифозных больных, а в городе начиналась дизентерия. И такая ситуация была во многих губернских тюрьмах скорее правилом, чем исключением. Даже позже, уже в 1925 г. эсер Либеров в письме Саре Гоц (жене одного из эсеровских лидеров Абрама Гоца) дал весьма красочное описание антисанитарии в Акмолинской тюрьме, под которую приспособили дореволюционные общественные бани. Но это все же была, так сказать "вынужденная" разрухой и некомпетентностью антисанитария. А чего стоит сознательное издевательство над заключенными, скажем в 1920 г. в Краснодарской ЧК, когда еду им приносили в тех же ведрах, из которых мыли полы в лазарете, отчего она пахла карболкой. А зверский режим в Пертоминском концлагере?

Конечно, с одной стороны, завоеваниям политзаключенным помогала некоторая растерянность части большевиков. И на этой растерянности оказавшихся в роли жандармов отдельных большевиков и тюремщиков играли, конечно, социалисты. Но, во-первых, все то что они добились - это не было подарком большевиков, а было вырвано у них. А, во-вторых, далеко не все большевики и чекисты были растеряны и не уверены в себе. Документы хорошо рисуют и позиции в этом вопросе Дзержинского, Ягоды, Уншлихта, Самсонова, Андреевой и то какой они в 1922 г. придумали для политзаключенных режим "особой изоляции". Этот режим сами политзаключенные назвали "карцерным режимом каторжных централов царского времен". Конечно, Дзержинский был большой актер, заботился о своем имидже и изображал из себя джентльмена, откликаясь на просьбы Пешковой или жен политзаключенных. Но перед этим он давал поручения Самсонову закрутить тюремный режим и поддерживал подобные инициативы Самсонова и Андреевой. И надо сказать, что Дзержинскому действительно, удавалось поддерживать свой имидж. Интересна, как одна левая эсерка - Ксения Троцкая в письме к мужу охарактеризовала приехавших к ним в Бутырки весной 1921 г. Дзержинского и Самсонова - "первый - джентльмен, второй - собака". Таким образом, всегда была жесткая линия чекистской верхушки ВЧК на завинчивание тюремного режима, пусть и замаскированная. И эту линию поддерживал Ленин, Сталин, Троцкий и прочие "твердокаменные". А вот, скажем, Калинин, Каменев, Зиновьев и многие сотни старых большевиков, как правило, были склонны к компромиссам. Но Ленин, Сталин и Троцкий в том числе и по многочисленным просьбам чекистов, гнули и проводили свою жесткую линию. "Политрежим" не заслуга власти и чекистов, а вынужденная уступка социалистам, дабы избежать скандалов и потери имиджа в глазах европейского и мирового социалистического движения.

Даниэль: И в чем этот режим никогда не признавался.

Официально политрежим никогда не был признан. Власти лишь де-факто его признавали. Вот мы много с Давидом Мироновичем обсуждали этот вопрос. Легенда о политрежиме, которая потом через всю сталинскую эпоху прошла, это все-таки была легенда. ЧК официально не признавал никакого политрежима. Конечно, мы тогда уже знали и о Бутырском избиении, и о Пертоминске, о многом мы знали уже из других опросов. Как раз именно то, что вы сказали. Мне нечего добавить. Вот эта неопределенность еще сохранялась, и она могла давать шатания в одну сторону и шатания в другую, и вот это содержание в Кисельном, и этот людоедский приговор. Но в общем, что тут говорить. У большевиков еще была каша в мозгах.

Морозов: Ну, тут, наверное, можно сказать еще и о том, что шла определенная борьба между разными течениями, большевиками, условно говоря, можно говорить о твердокаменных и или мягких...

Даниэль: И о новых поколениях ...

Морозов: Да, и о новых поколениях...

Даниэль: Этого поколения, которое не имело революционного комплекса...

Морозов: Конечно, конечно. Потому что никакой каши в мозгах у Троцкого или Сталина в отношении социалистов, конечно, не было, как и у Ленина. Они были в этом отношении весьма прямолинейны и достаточно жестки. И споры в Политбюро о приговоре эсерам на процессе 22-го года, они совершенно ясно показывают, что вполне реально расстрелять 4-х эсеров хотели и Сталин, и Троцкий. Это стало ясно по засекреченным черновым бумагам одного из обсуждений членов Политбюро. Но им этого не дали сделать другие члены Политбюро, вынесшие разногласия на Пленум ЦК, который в свою очередь также оказался не готов к тому, что хотели Сталин и Троцкий.

И не случайно чекисты жаловались в Политбюро, что за эсеров и меньшевиков, и анархистов заступаются видные большевистские деятели. В 23-м году они написали большую жалобу с перечислением фамилий, там Калинин, Каменев, Зиновьев, Луначарский, Рязанов встречаются многократно. Это безусловно так. Шла реальная борьба, и чекисты пытались противостоять этому давлению на себя видных большевиков, которым не нравилось всевластие чрезвычайки (они называли ее стеснительно - чересчурка) и пытались закручивать гайки при поддержке того же Сталина.

Но что вам запомнилось в рассказах Берты Александровны из более поздней эпохи? Эпохи конца 20-30-х годов? Очень красочно и мелодраматично выглядела в ее воспоминаниях выглядела история с покушением ее сына на помощника прокурора РСФСР Катаняна.

Даниэль: Да, да. Об этом Берта Александровна рассказывала немного, и я понимал, что это болезненная тема для нее. Я не нажимал, так сказать, не педалировал эту тему, поэтому она, может быть как-то и в публикациях смазана, наверное, слегка. Я слушал и не стимулировал дальнейшего рассказа. Ясно было, что и тогда она очень сильно это переживала.

Морозов: А был ли разговор не только о 20-30-х годах, но и о более позднем времени, о современности?

Даниэль: Конечно, был. Вот про один сюжет я рассказал - про народы Севера. Она действительно была увлечена своей работой, она действительно гордилась ею и считала, что она сделала полезное дело в этой работе. Так оно, наверное, и было.

Помню только общее свое впечатление, что в этом плане Берта Александровна была нормальная, московская пожилая интеллигентная дама, ничем особенным не отличающаяся по отношению к окружающей действительности. Она такая же, как и множество людей ее возраста и ее судьбы, ее опыта жизненного. Впрочем, я бы сказал даже мягче - она не была такой, как многие другие люди ее круга - оголтелой антисоветчицей. Такого не было. Но она, конечно, была, человеком, как тогда было принято говорить, либеральных взглядов и не одобряла репрессий, почитывала самиздат. И что-то мы ей приносили... С большим интересом читала. Ясно, что как-то перерабатывала в себе...

Морозов: Она с большим интересом вообще отнеслась к тому, что фактически впервые в стране после долгих-долгих десятилетий появились инакомыслящие? Она не смотрела на вас как на молодых людей, в чем-то продолжающих то, что делали она и ее сверстники?

Даниэль: Вы знаете, мне кажется, что все-таки нет. Она понимала различие, она понимала, что они занимались все-таки политической работой, а мы скорее, хоть и предосудительной, криминальной и так далее, но все же исследовательской работой...

Морозов: Но самиздат, это все-таки политика...

Даниэль: Не всегда.

Морозов: Но тем не менее тогда уже за это сажали.

Даниэль: Ну да, она понимала, что за это сажают. И когда Арсения Рогинского посадили, она не удивилась совершенно, только очень сочувствовала. Знаете, вот скажем, та же анархистка Зора Борисовна Гандлевская, которую я упоминал - она была нормальной диссиденткой.

Она была просто нормальной диссиденткой, которая крутилась все время в диссидентских компаниях и ничем особым не отличалась - ну диссидентка и диссидентка по настроениям своим.

Морозов: По-моему, что-то похожее было и у эсерки Олицкой, да?

Даниэль: Олицкая чуть дальше, она на некоторой дистанции была, ну просто географически. А Гандлевская жила на Юго-Западе с этим самиздатом, и с этой компанией... Несколько ее друзей и подруг тоже бегали за самиздатом, читали его упоенно и горячо интересовались этими делами. Меньшевик Давид Миронович Бацер был тоже очень близок, внутренне близок к этому диссидентскому кругу, но он человек был беспрерывно рефлексирующий по поводу своей судьбы, жизни и так далее... И у него после знакомства возникли какие-то дружбы, привязанности, к Толе Марченко, например, он очень привязался. А Берта Александровна была более дистанцирована. И вообще, как мне кажется, она в гораздо меньшей степени была склонна к подобным размышлениям. Она, ну как бы она более непосредственно воспринимала жизнь, не через историческое осмысление.

Но как она относилась к тому, что мы делали? Она человек спокойный. Но раз она с нами сотрудничала и сотрудничала, несмотря на то, что ей было немножко не по себе, это я чувствовал, немножко не по себе, вот в силу, может быть, волнения из-за домашних, я точно не знаю, может быть, они нервничали, когда к ней приходили непонятные люди и вели в ее комнате непонятные разговоры, во всяком случае она старалась, чтобы мы не говорили громко, и сама старалась не говорить громко на все те темы, которые мы затрагивали... И тем не менее, несмотря на это, мы встречались, она рассказывала и мы записывали ее рассказы. Мы уточняли, мы показывали ей расшифрованные тексты и она с ними работала...

Для меня это достаточное основание полагать, что она считала, что эта работа важна, что это нужно, что это полезно людям, что это то, чего она никогда не могла сама опубликовать...

Морозов: Ну и наверное, завершающий вопрос нашей беседы. Прошло двадцать лет после ее смерти. Сменилась целая эпоха, радикально изменилась страна, многое изменилось в нашем восприятии и вчерашнего и сегодняшнего. Как бы вы сегодня взглянули на Берту Александровну с высоты этих вот лет? Ваши впечатления за эти двадцать лет с лишним, они изменились? Сегодня как вы на нее, на жизнь ее смотрите?

Даниэль: Вы знаете, я думаю, что я смотрю так же, как и тогда.

Морозов: Вы смазали вопрос (Смех).

Даниэль: Да нет, я могу раскрыть, если вы хотите. Для меня это были... Ну, как и другие люди, с которыми в рамках этой темы мы встречались ... Для меня это были люди чрезвычайно интересные. Я точно понимал, что жизнь этих людей прошла не зря. Не просто потому, что это сами по себе значительные люди, интересные независимо от своих политических взглядов и их самоидентификации. Само собой Берта Александровна была таким человеком, значительным, какую бы там в свое время, в молодости, позицию она не занимала и к какому бы политическому течению она ни принадлежала. К какому угодно течению она могла принадлежать и все равно была бы интересным и значимым человеком. Но и та политическая самоидентификация, которая у нее отнюдь не полностью выветрилась за прошедшие десятилетия, все это тоже было важно, потому что это была как бы альтернатива советской власти. Это была некая очень важная альтернатива, изучение которой и осмысление которой еще впереди. Я не политолог и не историк политического движения, и не знаю, была ли эта альтернатива сколько-нибудь реальной в этом альтернативном историческом пространстве, но что она была важной и значимой, и нам абсолютно необходимо ее осмыслить. Как я тогда думал, так и сейчас думаю, что нам необходимо ее осмыслить. У меня был чудный разговор на эту тему, правда, не с Бертой Александровной, а опять же с Давидом Мироновичем. Я как-то его спросил, обнаглевши: вот, Давид Миронович, вот вы с молодых ногтей по тюрьмам и лагерям, ведь то движение, с которым вы связали свою жизнь, было разгромлено очень быстро, а вам потом десятилетиями пришлось расплачиваться за эту свою принадлежность к молодым меньшевикам. Как вы считаете (я уже абсолютно обнаглел, потому что мы с ним очень подружились), я спросил, как вы считаете, ваша жизнь была осмысленной или нет? Или она в песок ушла? И он вместо того, чтобы дать мне по башке чем-нибудь тяжелым за такой наглый вопрос, он стал очень серьезен. Если он и задумался, то только на секунду, он очень серьезно к этому отнесся и дал мне абсолютно неожиданный ответ. Он дал мне ответ, который показал мне вообще всю бесконечную пропасть между нами, молодежью, и людьми этой породы. Он ответил: она была абсолютно осмысленной. Почему? Очень просто, сказал он. Потому что на нашем опыте западные социалисты сумели добиться важных и серьезных результатов в этом столетии. То есть он совсем не ощущал себя навозом истории. Но с другой стороны, он и не ответил в каком-то таком морализирующем духе. Он ответил как человек, политически мыслящий. Ответил политической, в сущности, формулой, да? И я думаю, что если бы я задал Берте Александровне такой вопрос, то она (я, конечно, не стал бы ей его задавать, потому что мы не так коротко были знакомы с ней) ответила бы что-нибудь в этом духе. Может быть, она ответила бы что-нибудь другое, но тоже абсолютно осмысливала бы свою жизнь в политических категориях. Это тот способ мышления, который был им присущ. Это не мой способ, мне он не присущ, но он крайне интересен, потому что он иной. Не знаю, насколько подходит такой ответ.

Морозов: Это при всем при том, что, конечно, вы не были обижены общением с интересными, значимыми, интеллектуальными людьми?

Даниэль: Не был.

Морозов: В отличие, скажем, от очень многих и многих ваших сверстников.

Даниэль: Очень много было интересных людей вокруг. Если говорить в той сетке, в которой идет наш разговор, в сетке политической принадлежности, из этого поколения старших, я был знаком с большевиками, переставшими быть большевиками, с большевиками, не переставшими быть большевиками, и тем не менее, категорически не приемлющими советскую власть, какой она была в семидесятые годы. В общем, с самыми разными людьми. С людьми, которые вообще себя в этой сетке не идентифицировали. Все были интересны, все были интересны, конечно.

Морозов. Спасибо.