главная / о сайте / юбилеи / анонсы / рецензии и полемика / дискуссии / публикуется впервые / интервью / форум

Беседа с Павлом Михайловичем Кудюкиным о с.-д. организации рубежа 70-х - 80-х годов. 27 января 2007 г.

Беседовал К.Н.Морозов.


Морозов К.Н. Очень приятно брать интервью у человека, которого в пятидесятилетний юбилей назвали в с.-д. прессе патриархом российской социал-демократии. Павел, на самом деле хочется с вами договориться о том, чтобы провести, как минимум, две беседы. Одну - о социал-демократическом кружке конца 70-х – начала 80-х, и второй разговор хотелось бы посвятить становлению социал-демократии в конце 80-х – в 90-е годы. И строго говоря, тогда уже напрашивается, наверное, и тема 3-го разговора, о том, как развивается социал-демократия сегодня и какие тут перспективы и какие проблемы. Это три большие темы, из которых мы сегодня затронем только первую.

Скажем прямо, Ваша с.-д. деятельность в те годы была большой-большой редкостью. И соответственно, первый вопрос: как вы докатились до жизни такой?

Кудюкин П.М. Здесь, конечно, как всегда, очень сложно найти отправную точку. Может быть, она будет такой совсем странной: в возрасте лет десяти я краем уха услышал разговор моего отца с моим же дядей, его младшим братом, в котором, видимо, обсуждались новочеркасские события. Годы-то те самые. Вот – где-то рабочие забастовали, против них послали танки. А я ж был нормальный советский школьник. Я знал, что когда рабочие бастуют – это хорошо, а те, кто посылают против них танки – это сволочи. Видимо, где-то оттуда – какое-то смутное ощущение неправильности творящегося в стране. Отец всегда был довольно критично настроен к происходящему и не очень сильно эту критичность скрывал. Само по себе это отношение иногда довольно странно выражалось: так, когда к 20-летию Победы отец надел награды, медаль «За победу над Германией» он нацепил «наизнанку» (напомню, что на лицевой стороне там профиль Сталина), объясняя: «Я не могу простить Сталину предательство революции».

Я очень рано (чуть ли не в первом классе) захотел быть историком. Поэтому довольно много читал, и не только, собственно, историю. В 8-м классе мне очень повезло – как-то просто так в библиотеке взял Герцена «Развитие революционных идей в России», и с этого момента Герцен для меня, несомненно, один из духовных наставников, если «высоким штилем» выражаться. Потому что потом я его перечитал практически всего. «Письма из Франции и Италии», «С того берега», публицистика, связанные с текущей политикой философские рассуждения, постоянно живая мысль, которая не хочет на чем-либо останавливаться окончательно.

И, вместе с тем, что совсем забавно, в старших классах был такой период некоторого увлечения Сталиным. Почему? Опять же это проявление того, что потом, уже в 1981 году, мы в одном из наших материалов – в интервью парижскому журналу «Альтернатива» определили как «народный сталинизм». Сталинизм как некая оппозиционная реакция на происходившее.

Но университет достаточно быстро от этого излечил. Я поступил в 1971 на истфак МГУ и у нас подобралась замечательная комната, 242-я комната Филиала дома студента на Ломоносовском проспекте. Самым старшим из нас был Павел Новосельский – капитан, уволенный из советской армии за нелояльный образ мыслей, уже тогда, как я теперь знаю, связанный с диссидентскими кругами. Два товарища наши, после армии поступившие, один из них тоже с очень нетривиальной судьбой. Это Олег Буховец, сейчас известный историк, специалист по аграрной истории, по применению количественных методов в исторической науке, заведует кафедрой политологии в Белорусском государственном экономическом университете – он родился в Казахстане, до армии закончил 8 классов, потом работал, потом был в армии, служил в в Чехословакии, их как раз ввели туда в 1968 году. Семья тем временем вернулась на родину, в Белоруссию, и он, поняв, что надо учиться, за год в вечерней школе и экстерном сдал все недостающие 3 класса и поступил на истфак МГУ – нетривиальный путь. Второй – Гриша Зайченко из Тбилиси, он нас всех и подобрал в комнату – по принципу, чтобы некурящие были. И мы двое младших – Серж Карпюк, он доктор исторических наук сейчас, профессор, ответственный секретарь «Вестника древней истории», специалист по античности, - сразу после школы поступил, у меня же между университетом и школой был год работы столяром.

В начале 70-х годов МГУ, наверное, еще добулькивал настроениями 60-х. Еще достаточно бурные споры в общежитьевских комнатах, коридорах, даже на семинарах с риском, что преподаватели сообщат, что некоторые студенты проявляют «неправильное понимание»… И тоже, может быть, несколько неожиданно, путь к демократическому социализму прошел через увлечение Че Геварой. И здесь, опять-таки в МГУ в начале 70-х существовала такая очень интересная структура – Творческая мастерская экспериментальных форм пропаганды. Зарождается она в 1970 году, с выставки к столетию Парижской Коммуны, и потом идут постоянные выставки по поводу вьетнамской войны, организация протестных акций в связи с приездом Никсона в Москву, воскресников солидарности с Чили после переворота 11 сентября 1973 г. (причем заработанные деньги не в Комитет борьбы за мир передавались, а непосредственно представителям чилийских левых организаций – это тоже было «не по правилам»…) Очень разные люди там были, но опять-таки, то, что объединяло – недовольство существующим в СССР, недовольство «слева». Понимание, что окружающее нас – не «настоящий» социализм, может быть, не социализм вообще. Где настоящий, и какой он – тут единого ответа не было. ТМЭФП формально существовал (аббревиатура почему-то всегда звучала в мужском роде) при Студсовете МГУ, тусовались мы (тогда это слово еще не бытовало, мне кажется) на кухне на 20-м этаже зоны «Б» главного здания МГУ. В какой-то момент чаша терпения комсомольских и партийных органов, а также КГБ (председателем Студсовета был некто Николай Семенович Тимофеев, впоследствии проректор по международной работе – это классическая «должность прикрытия», такую же одно время В.В.Путин в ЛГУ занимал) переполнилась, и Мастерскую прикрыли в зимние каникулы 1974-1975 учебного года – что в каникулы, тоже очень характерно, чтобы шума и протестов было меньше.


Морозов К.Н Насколько я знаю, и эта и ей подобные организации, которые давали возможность общаться непосредственно с левыми радикалами из Латинской Америки, дали некий импульс на развитие леворадикального умонастроения в Советском Союзе.


Кудюкин П.М. В том числе, но это несколько более поздний период. Уже в период перестройки, когда большая свобода дала возможность перейти к более широкому поиску… В 70-е годы ведь проблема еще и в том, что сама ситуация толкала людей достаточно разных настроений держаться вместе, но об этом я еще буду говорить. И у нас компания в общежитии тоже достаточно пестрая была по взглядам. Достаточно быстро из соседней комнаты появился Игорь Долуцкий, тот самый, который вызвал «высочайшее» неудовольствие своим учебником.

И вот появляются москвичи в той компании, Костя Барановский, Андрей Фадин, уже покойные, к сожалению, оба. Наступает 1973 год, сентябрь, поражение чилийской революции, очередной надежды, что вот возможен же социализм с демократией! А у нас в стране как раз рубеж 1973-1974 года связан с травлей Солженицына и Сахарова, с процессом Якира. Власти задумывали процесс и «покаяние» как дискредитацию правозащитного движения, но для людей думающих дискредитировался главным образом тот режим, который заставлял людей (Якира и Красина) так себя вести. И здесь в моем мировоззрении усиливается демократическая струя, возникает понимание того (что русское социалистическое движение в конце 19-го и начале 20-го века вырабатывало и далеко не во всех своих течениях выработало), что демократия первична по отношению к социализму. В конце-концов социализм будет или не будет, но демократия – сама ценность, и без нее-то уж точно социализма не будет. Даже если исходить из вполне традиционного и не противоречащего тому, чему нас официально учили, представления о социализме как обществе, основанном на общественной собственности, – логично возникает вопрос: если собственность государственная, то кому принадлежит государство, и как может государство быть представителем общества, если общество не имеет возможности реально выбирать своих представителей.

Морозов К.Н. Честно говоря, слушая Вас, трудно поверить, что студент самостоятельно пришел к такому выводу о самоценности демократии и ее первичности по отношению к социализму, потому что само социалистическое движение разных направлений в России очень трудно и мучительно шло к этой мысли. И надо сказать, что некоторые из этих течений просто пришли к абсолютно противоположным выводам. И это не только коммунисты, совсем не только коммунисты. Некоторые из течений с очень различными и большими оговорками относились к этому вопросу. Надо сказать, что те же социал-демократы-меньшевики, они тоже грешили недооценкой демократии, включая Г.В.Плеханова.

Я читал, будучи еще студентом, полемику Чернова против Плеханова о демократии в журнале «Заветы», который издавался в 1912-1914 годах. И меня тогда удивило, насколько это отношение некоторых эсеров к демократии оказалось провидческим. А именно, что демократия – ценность значительно большая, чем борьба за социальные права, что это первооснова, это фундамент. И надо сказать, что опять же эта проблема очень непростая. И эту точку не разделяли среди эсеров левые, они, практически пойдя на союз с большевиками и совершая октябрьскую революцию, опять перевернули пирамиду. Часть из них вернулась и поняла ценность демократии, а часть ведь так и осталась с большевиками. И надо сказать, что это, в общем, совсем не единственный пример. И до сих пор эта проблема не очень хорошо, эта тема не очень хорошо усвоена в общественном сознании нашего общества, тем более сегодня, когда снова нас захватила новая волна разочарований в демократии. На самом деле уже другой демократии, по эксперименту, который попытались провести либеральные демократы. Но это приводит к отрицанию любой демократии.

Кудюкин П.М. В конце 2000-го года проходил правозащитный съезд. Я там участвовал в работе секции по защите трудовых и социальных прав, и значительная часть людей, занимающихся на практике этой проблематикой, как раз отличаются такими крайне левыми настроениями, и говорили они – да что там вы говорите насчет политических прав, свободы слова, нам бы социальные… Я спрашиваю: «Ребята, а без свободы слова вы можете организовать профсоюз, отстаивать права, призвать к забастовке, в конце концов? В некотором смысле, вот это есть некая базовая свобода, без которой все другие свободы и права невозможны. И даже без вот этого свободного слова, разрешенного, или вопреки запрету свободного слова, ничего другого не будет».

Вообще истфак МГУ – не худшее место для учебы.

В том числе и для возможности получения информации, умения осмысливать информацию. Опять-таки, многое из того, по поводу чего общество изображало гигантское удивление в период перестройки: «Ах! Мы не знали!» Очень многое из этого можно было узнать из открытых источников информации. С тем же Игорем Долуцким на 2-м курсе (история КПСС у нас два года шла) на семинарах по периоду перед Отечественной войной (мы с ним в разных группах были), мы ставили вопрос – а как вот – 4-й раздел Польши? а как «совместные удары германских и советских войск», о которых Молотов говорил?. Это же было в первом томе шеститомника «История Великой Отечественной войны Советского народа»… Его не изъяли, но как-то не очень охотно уже стали выдавать тогда. В то же время начинается знакомство с Самиздатом. Чуть ли не первое самиздатское, что попало в руки, это запись обсуждения книги Некрича в Институте марксизма-ленинизма. Опять все та же проблематика – как, почему, кто виноват? «Хроника текущих событий» стала попадать. Потом – много достаточно большой и разнообразной литературы. Опять при этом важно, что я особенно дружен был и тесно общался с Андреем Фадиным. Он латиноамериканист. Важно, что у нас было шире критическое отношение, т.е. не только к советскому социализму, но и к капитализму тоже. Для многих людей, уходивших в оппозицию, открытую или скрытую, к существовавшему было естественным противопоставление – «здесь» плохо, зато «там» хорошо. Мы же видели капитализм гораздо более, я бы сказал, панорамно и стереоскопически, капитализм – это же не только развитая часть мира, но и третий мир тоже (я тогда еще не знал, что это проблема как раз Черновым поставленная – созидательных и разрушительных тенденций капитализма – она как раз в мировом-то масштабе очень наглядно видна).

Морозов К.Н. Да это одно из тех положений эсерства, которые нашли подтверждение на практике. Впрочем, не оно одно. Т.н. идея о потенциале «трудового хозяйства» нашло великолепное воплощение в реальной фермерской практике, во всей Европе сегодня. И эта опора на трудовое хозяйство и уверенность в его устойчивости – надо же понимать, на каком фоне велась полемика тогда. Она велась на фоне знаменитого высказывания, Петра Струве, о том, что крестьянство России должно вывариться в фабричном котле. Социал-демократы 90-х годов и начала 20-го века не видели места крестьянству в модернизированном обществе. И это тоже очень важно. И другая заслуга эсеров это то, что они пытались защитить интересы всего трудового народа, как они любили говорить. И их рабочий класс состоял не только из пролетариата, но и из трудового крестьянства и трудовой интеллигенции. Это очень важно отметить. Это значительно менее конфликтная схема, чем марксистская. Не менее важно то, что, пытаясь защищать интересы крестьянства, эсеры же фактически защищали и русскую культуру, традиционную русскую культуру, хранителем, исконным хранителем которой выступает русское крестьянство. От былин, легенд до бытовых вещей. Ведь сколько потеряло наше общество потому, что по крестьянству прошлись железной рукой в 30-е годы. Сколько потеряла нация. И надо сказать, что до сих пор у большинства людей, в том числе и политиков, нет понимания значимости этой партии, идеологии этой партии, и понимания того, что вовсе не случайно она стала самой многочисленной партией в 1917 году. Победила на выборах в Учредительное собрание. А уж тем более мало кто знает, что эсеры и меньшевики уже в последней эмиграции, в 40-е, 50-е годы, жили в достаточно дружных отношениях. И даже была в 1952г. принята совместная декларация «На пути к единой социалистической партии».

Какую роль в том, что вы и ваши друзья чуть позже определили себя как социал-демократы, сыграло Ваше знакомство с историей и традицией российской социал-демократии?

И особенно интересно, имелись ли у вас контакты с меньшевиками?

Потому что чуть в более позднее время, где-то к концу 1970-х годов, я знаю, что, скажем, Арсений Рогинский занимался тем, что устанавливал контакты с меньшевиками, ездил по стране от одного к другому. И из этого появились ряд материалов в альманахе «Память», о котором на нашем сайте мы тоже обязательно будем рассказывать.

А вот у вас были ли какие-то связи?

Кудюкин П.М. У нас контактов не было. И собственно о том, что вообще в СССР живы еще бывшие меньшевики, я узнал только из той самой «Памяти». Вообще надо сказать, что, наверное, на наше развитие все-таки большее влияние оказала не столько российская традиция, сколько зарубежная. В этом смысле, развиваясь, мы все время скорее смотрели на общемировые тенденции развития, в том числе, и политической мысли…

Но сейчас нам нужно вернуться чуть-чуть назад. В конце второго курса, т.е. весной 1973 года, наш неоформленный кружок предпринимает попытку завоевать если не господствующие, то дающие возможность для деятельности позиции в курсовом комсомольском бюро. Очень смешно, что мы как бы повторяли то, что во второй половине 50-х годов, в «оттепель», происходило на многих факультетах того же МГУ. Например, известный журналист-«новомирец» Игорь Дедков за сходную акцию поплатился фактической ссылкой в Кострому вплоть до конца 80-х гг. Что получилось? Мы сумели забаллотировать рекомендованного партийным бюро факультета кандидата, который предполагался как секретарь комсомольского бюро. Такой циничный был парень, партийный, с рабфака, много чего понимал… (Как нам потом объясняли – это, оказывается, было грубым нарушением комсомольской дисциплины, так как мы не вправе были выступать против решения партийного органа). И смогли провести в состав бюро двух человек (меня не удалось – забаллотировали), в том числе Игоря Долуцкого, который стал редактором курсовой стенной газеты.

Игорь ввел в состав редакции Андрея Фадина и меня. Газета сразу стала вызывать раздражение у многих на курсе. Ну, молодые мы были, конечно, наивные, назвали газету «Твое мнение» и сопроводили название эпиграфом из «Горя от ума»:

«Молчалин: В мои года не должно сметь свое суждение иметь.

Чацкий: Помилуйте, мы ж с вами не ребяты, зачем же мнения чужие только святы?»

До каникул вышли два номера, один из них посвященный традиционному «ленинскому» субботнику, где сама идея субботника под сомнение не ставилась, но было весьма прозрачно сказано, что большинство студентов относится к нему как к неприятной и ненужной принудиловке, а организация работы дополнительно дискредитирует идею. Партбюро курса встревожилось и пожурило нас за неверно расставленные акценты, рекомендовало комсомольскому бюро усилить контроль за работой редакции, парторг же курса – Резо Диасамидзе – настоятельно просил нас знакомить его предварительно с материалами газеты («Я сам буду твоим цензором»).

В последние числа сентября 1973 года, мы с Игорем вернулись из археологической экспедиции из Средней Азии – весь же курс, кроме археологов и этнографов, которые сентябрь традиционно проводили «в поле», то есть в экспедициях, в сентябре был тоже «в поле» – «на картошке» в Можайском районе. И вернувшись, мы срочно выпускаем очередной номер «Твоего мнения». Две статьи про чилийскую революцию, статья про «картошку», которая заканчивается словами: «в Древнем Риме не было картошки…» (подразумевалось, что читатель завершит: «а у нас нет рабства»). Эту статью как раз Серж Карпюк написал. А самое страшное - это сочиненное Игорем действие первого акта трагедии «Мамлет».

До сих пор помню достаточно близко к тексту. «С этого номера мы открываем литературную колонку в нашей газете, и открываем мы ее пародией. Просим не судить строго и помнить, что почему-то у нас в России все принимается на лица». – Далее шло предуведомление: «Действие происходит в стране, где после победы революции к власти пришла реакция. Народ безмолвствует».

Сцена у входа в дворцовую пещеру.

Два мамонта-часовых.

Первый часовой: «С тех пор, как умер мамонт номер ПЕРВЫЙ (пояснение из 2007 г. – здесь надо помнить, что в КПСС идет обмен партийных билетов, и только что с помпой партбилет № 1 выписывается на имя Ленина, а партбилет № 2 вручается Брежневу), не стало правды в нашем хвойном лесе, и что-то в фауне и флоре изменилось сильно. Подгнило что-то в нашем королевстве».

2-й мамонт: «Гниет лишь пихта, сваленная бивнем, все в воле Неба».

1-й: «Тогда на Небе правды нет, когда сперва всем правил лишь один, Великий Мамонт, потом ему на смену пришел какой-то мамонт Дикий, что на слона эпохи Плиоцена Третичного периода похож был больше, чем на вождя двубивневых гигантов. Теперь явился новый вождь – так где же правда?»

2-й: «Э, друг мой, не к лицу Вам такие шутки – за это можно очутиться в яме, большой, глубокой, с сломанным загривком, без шерсти и без бивней».

Уходят.

Газета провисела полчаса, после чего ее снимают, относят к секретарю партбюро курса Ризо Диасамидзе, который потом в позднесоветские и постсоветские времена успел побыть депутатом грузинского парламента. Выходит контргазета с большим заголовкам «Quosque tandem abutere, Кудюкин, patientia nostra?» (понятно, цитата из речи Цицерона против Катилины). Ее тоже снимают. Ризо говорит: «Нет, ребята, вы не волнуйтесь, я газету никому не покажу, вообще уничтожу». Тем не менее газета оказывается в парткоме и комитете комсомола факультета, и начинает раскручиваться дело Долуцкого, которое тянется с начала октября и до самой сессии. Ставится вопрос об исключении Игоря (как главного редактора) из комсомола, а группа (кафедры археологии) не хочет исключать. Приходит Александр Сергеевич Хорошев из парткома факультетского, в Новгородской экспедиции мы с ним все лето провели, очень хорошие отношения были, начинает говорить: «Ребята, вы поймите, что если вы не исключите, тогда совсем будет плохо, все равно исключит комитет комсомола факультетский, но так есть хотя бы возможность говорить, что вот группа понимает, будет воздействовать, что из университета хотя бы не исключили». Хотя было достаточно легко догадаться, что при исключении из комсомола, да еще по таким мотивам, на истфаке вряд ли бы оставили.

Так вот, группа голосует за исключение при одном против (это я), но с просьбой все-таки не исключать из университета. Я получаю свой строгий выговор с занесением, и соответственно, Андрей Фадин, как член редакции и один из авторов, Серж Карпюк просто выговор. Мы всей группой археологов ходим по университетским властям, только к Петровскому (ректору) не смогли попасть. Все выслушивают, обещают разобраться, вроде бы есть надежда, что из МГУ Игоря не исключат… Игорь зачеты сдает, все нормально, а потом зачетная сессия кончилась, начинаются экзамены, народ уже в разбеге по домам на Новый год. И в начале января выходит приказ – исключить. Все! (Кстати, на вывешенном приказе быстро появляются надписи от руки: «Ultimo ratio Regis» и «Блаженны изгнанные за правду…». С подачи Димы Полывянного, сейчас проректора Ивановского университета, мы с ним и с Олегом Буховцом составляем письмо с требованием, с просьбой отменить решение об исключении из МГУ, и собираем подписи. Где-то дня за три мы собрали подписи больше половины курса, около 130 подписей, что, видимо, вообще придало этой акции неожиданный поворот.

Самое интересное, что даже несколько членов партии подписали это письмо, с ними тоже были потом свои разборки по партийной линии. И за это мне потом был второй выговор с занесением. Вообще я был очень удивлен – по всем писаным и неписаным нормам должны были бы исключить. Почему не исключили? То ли уж слишком скандально было бы, когда студент, получающий стипендию Маркса, исключается из комсомола и университета? Не знаю. Ей-богу, не знаю.

В общем-то, конечно, нормальная бюрократическая логика всегда толкает на то, чтобы спускать такие конфликты на тормозах. Не доводя их совсем до логического конца. Ну что? Я сменил специализацию, перешел на историю советского периода. Решил, что надо профессионально разобраться, что же это такое – общество, в котором мы живем.

Уход в историю советского периода потенциально вел к прямому столкновению с системой. Когда занимаешься спокойно своими средними веками, неважно, западными или российскими, конечно, там свободы было больше. Но тут, конечно, и тему курсовой работы и диплома я взял тоже достаточно необычную. Здесь тоже парадоксальная ситуация. Получилось, что мой научный руководитель – М.Е.Найденов – был одним из самых сталинистски настроенных профессоров факультета. Его спецсеминар – идеологические процессы в советском обществе. Можно было пойти, скажем, к Дробижеву, рабочий класс, к нему охотно шли, так как там занимались социологией, или тем, что считалось социологией.

Морозов К.Н. Я думаю, что тогда, когда Найденов формулировал эту тему, ему даже в голову не могло придти, что у него найдется студент, который вывернет эту тему ровно наизнанку.

Кудюкин П.М. А тема-то была – идеологические предпосылки хозяйственной реформы 1965 года.

Морозов К.Н. Тема, которая стала очень популярной 20 лет спустя.

Кудюкин П.М. Да, а тогда я с очень большим трудом ее продавил. Когда все говорили на кафедре: Кому это интересно? Зачем вы берете эту тему? Она сложная! Она спорная!..

Морозов К.Н. Вообще, должен сказать, что Ваш путь был извилист. Начали Вы с чтения Герцена. Хотя надо сказать, что Герцен это не то чтиво, которое читают юноши и подростки, но…

Кудюкин П.М. Ну мне просто повезло.

Морозов К.Н. Нет, конечно же Герцен был широко доступен, но я не думаю, что нашлось много юношей, готовых и способных читать его. К сожалению, это была уже культурная пропасть между поколениями. То столетие с лишком, которое пролегло между нашим поколением и Герценом, очень затрудняло понимание. Такие люди, как Герцен, воспринимались сугубо как реликвии, и во всех учебниках он не воспринимался как фигура бунтарская, которая способна помочь осмыслить то, что происходит вокруг тебя…

Кудюкин П.М. Опять ли природа что ли, я все-таки умел читать то, что написано, а не то, что предписано. Я этому достаточно рано научился. Как в этом смысле и с марксизмом. Я воспринимал марксизм прежде всего как теорию критическую, в том числе и по отношению и к советской действительности.

Морозов К.Н. И как вас вывело занятие реформой, хозяйственной реформой Косыгина, на образование социал-демократического кружка?

Кудюкин П.М. На самом деле, здесь я стал кое-что понимать – очень частично, поскольку получается такое отражение через отражение – через весьма неадекватную советскую экономическую науку пытаться понять советскую экономическую действительность, но, тем не менее, кое-что стало пониматься в механизмах функционирования системы.

А параллельно идет процесс обсуждений и размышлений, круг-то общения сохраняется. Сохраняется и расширяется. Как раз в тот период у Игоря начинается роман с Таней Ворожейкиной. Это тоже сейчас фигура достаточно известная – в Московской школе социальных политических наук у Т.Шанина она декан факультета политологии. С тех пор так они и живут счастливо и в согласии.

Закрывается ТМЭФП, но он продолжается ильенковским философским кружком. Через Гришу Зайченко и Игоря Петрова (он учился курсом младше) завязывается интересный контакт с Курганским-Чердынцевым. Иван Алексеевич - член одесско-кишиневского «Союза демократических социалистов» (1962 г.). В лагере он, как достаточно многие, переходит от левых, социалистических убеждений к православию и русскому

национализму. Тут первый прямой контакт с человеком с подпольным и с лагерным опытом. Он не очень охотно об этом рассказывал, но все же это один из источников информации. Вообще растет количество источников, идет разнообразная литература, в основном, конечно, гораздо более правая, опять же тот же «Архипелаг», и в связи с ним очень остро ставится проблема цели и средств, цены истории. А не была ли ошибкой вообще вся борьба с самодержавием? И опять таки – может быть, отчасти в силу упрямства и нежелания следовать в мейнстриме, в данном случае уже в оппозиционном – отстаивание того, что социализм – это все-таки нечто иное, что мы имеем в СССР. И социалистическая идея сохраняет свою ценность, значимость и актуальность для современного мира, в том числе и для нашей страны. Примерно тогда же, в последние университетские годы, развивается и концепция, к чему двигаться в организационном плане. Возникает идея концентрических кругов. Вот, скажем, для нас, как для людей левых, первый круг объединяет сторонников различных версий социализма – «от багровых до розовых», как я это называл…

Морозов К.Н. «Багровые» - это вы кого так называли?

Кудюкин П.М. Людей с более радикальными социалистическими настроениями, с «терсмондиалистскими» симпатиями, с троцкистскими, но чтобы при этом люди были за демократию. Вот, например, Олег Александров, рабочий-метрополитеновец, наш знакомый по ТМЭФП’у, или – уже позднее – Борис Кагарлицкий…

Морозов К.Н. А себя в какой цветовой гамме вы видели?

Кудюкин П.М. В тот период как бы своего рода центрист в этой среде.

Морозов К.Н. То есть интенсивно красного цвета, как и коммунисты?

Кудюкин П.М. Ну что делать? Не соглашусь я, что это только их флаг. Я скорее буду говорить, что они красный флаг узурпировали, потому что по сути это флаг борьбы за свободу, против всяких диктатур. Ведь и армия Комуча воевала против большевиков под красным флагом!

Морозов К.Н. Самое яркое, наверное, не только «Народная армия» Комуча, а есть еще более яркий пример: восставшие в Ижевске рабочие ходили в атаку с пением интернационала и с красным знаменем. Надо сказать, что это, вообще говоря, первая история об эсерах, что сохранила историческая память и которую я услышал до того, как уже стал изучать эсеровскую партию. Мне об этом рассказывал лет в 20-ть, парень из Ижевска.

Имейте в виду, что никаких таких рассказов, ничего подобного в памяти, скажем, самарского люда не сохранилось. Потому что Самара, будучи гнездом, основой возникновения самарского Комуча, тем не менее, в тех узких кругах старых самарцев, которые хранили эту память, они ее вовне из себя не выпускали, как это ни странно.

Кудюкин П.М. и Морозов К.Н. вместе: хотя и не странно.

Кудюкин П.М. Я о судьбе раскулаченного и умершего в ссылке деда узнал в университетские годы. Мне мама сказала: «Занимаешься историей, знай, что история была еще и такой».

Морозов К.Н. Моя мать рассказывала про деда мне еще до университетского времени и о том, что он первый раз был арестован в начале 30-х годов, за укрывательство хлеба (и отправлен в лагерь), а затем был арестован уже в войну году, по доносу одностаничницы, из-за того, что он, как бригадир (на войну не попал по возрасту) закрыл глаза на то, что одна из колхозниц взяла 2 кг картошки для своих детей. Безусловно, казаки воспринимались властями как враги, что, конечно от глаз моей матери не укрылось, и надо сказать, что она, наверное, очень серьезно повлияла на меня, на мой выбор историка в конечном счете, потому что она многократно задавалась вопросом, как совместить одно и другое. Как совместить, те вроде бы благородные цели, которые ставили и ставят коммунисты, с тем, что они делали. С тем, как выдавали в 30-е годы за трудодень 300 г гороха. С тем, что… ну и далее шло по списку.

И у меня вот еще вопрос. Ваша группа, когда вы стали называть себя социал-демократами? Когда вы самоидентифицировали себя как социал-демократы? Не было ли, чтобы над вами подсмеивались? Что вас называли меньшевиками? Я помню атмосферу 70-х и 80-х годов, когда предыдущая советская пропаганда добилась очень многого. Все эти определения – меньшевик, эсер, анархист, троцкист – превратились не просто в ярлыки, они превратились в ярлыки смешные. Человек, вдруг пытавшийся определить себя таким образом, становился посмешищем. И я помню историю, рассказанную очевидцем, когда в ленинградском университете на встрече с американскими аспирантами, занимавшимися русской историей, один аспирант на вопрос, каких взглядов Вы придерживаетесь (а он исследовал ПЛСР), он ответил: я – левый эсер. И в аудитории раздался гомерический хохот. Он был смертельно обижен. Он искренне не понимал. Он так старательно по русским источникам изучал их взгляды, они ему были симпатичны. Он проделал кропотливую работу, и тут вдруг такой хохот. Он не понимал того, что было очевидно для нас. Над вами не посмеивались?

Кудюкин П.М. Да всякое бывало. Хотя, может быть, даже интереснее, что не столько посмеивались, сколько… Я говорил, что круг общения был очень разным… Когда от людей, настроенных очень православно и национально, было сказано: а вас, когда мы придем к власти, мы повесим даже раньше, чем коммунистов.

Морозов К.Н. Вот с этого момента поподробнее, пожалуйста. Это интересно.

Кудюкин П.М. Это почти как Владимир Ильич Ленин, который обещал начать вешать меньшевиков только после того, как последнего эсера повесит.

Морозов К.Н. Ну, в общем, да. Если вспомнить мемуары Спандаряна («я меньшевиков ненавижу больше, чем царизм») большевики испытывали к меньшевикам большую ненависть, чем к кому бы то ни было. И один меньшевик, констатировал, что вообще от всей деятельности большевиков в борьбе с меньшевиками оставалось такое ощущение, что самый главный их враг - это меньшевики.

Кудюкин П.М. Нет, это известно. И неплохо изученный в социологии и в социальной психологии феномен, когда самый страшный враг тот, который, казалось бы, ближе всего по своим позициям… Были когда-то вместе, и разошлись – это самый страшный конфликт! Действительно, худший враг, чем тот самый враг, против кого, казалось бы, должны вести основную войну. Кстати, этот факт и его осознание нас толкал к максимальной политической терпимости к иным взглядам. Мы довольно рано усвоили эту, приписываемую Вольтеру, максиму «мне ненавистны Ваши взгляды, но я готов отдать жизнь за право их высказывать». То, что нас довольно сильно отличало от многих других молодежных групп, даже от значительной части правозащитного движения, которое психологически было очень разное. Это понимание того, что очень важна иная политическая культура. В том числе культура терпимости.

Но мы немножко отвлеклись. Так вот центральная часть круга – «от багровых до розовых» – на основе приверженности идеям социализма. Вокруг – все сторонники демократии, независимо от того, как они относятся к социализму. И самый широкий – «внешний» – круг – все те, кто не отрицает элементарных демократических свобод, пусть даже они монархисты, например, как такая классическая славянофильская позиция – да, самодержавие, но со свободой слова. Утопическая, конечно, но… Если вы не отрицаете право других, то вы для нас не враги. Вот такая идея. Тем более, что вообще в этой среде все равно шел постоянный обмен литературой. С учетом узости среды очень широко шел обмен литературой между представителями самых разных взглядов, иногда по каким-то случайным обстоятельствам. Очень велика была роль личного момента. Вот Гриша Зайченко, наш сокомнатник в 1971 году. Он к социалистической идее относился очень критически и иронично: ну да, конечно, крокодил с человеческим лицом. Но тем не менее мы с ним постоянно общались и потом, свидетелем его таскали, и подозреваю, что и сел бы он, если бы не скрылся в период следствия.

Морозов К.Н. Кто входил в вашу группу? Прошу прощения, вопрос прозвучал совершенно по-чекистски.

Кудюкин П.М. Если брать последний курс университета, то это Андрей Фадин, мой однокурсник, специализировавшийся по Латинской Америке, но, конечно, по ее новейшей истории; Костя Барановский – медиевист с очень интересными корнями, внук Фалька, правнук Станиславского, внук Владимира Львовича Барановского. Знакомая фамилия? – Зять Керенского. Олег Буховец…

Игорь в это время служил в армии, после исключения, восстановился в университете, когда мы уже закончили, и как-то с ним отношения стали менее тесными. Коля Кабанов, тоже наш однокурсник, Олег Кудрявцев, очень известный сейчас медиевист, специалист по итальянскому гуманизму, вообще по европейскому гуманизму. Не из университета – Олег Александров, очень интересный человек, работавший рабочим в метро, потому что ночная работа и соответственно день был свободен для занятий политикой. Он погиб в апреле 1982 года в автокатастрофе, чуть ли не возвращаясь с допроса. Потом со временем круг расширился и дифференцировался. Появился как бы центральный круг людей, серьезно вовлеченных в работу и некоторая периферия. Где читали, помогали, но тесно привлечены не были. Но это уже после окончания университета.

Некоторые личные обстоятельства тоже, наверное, имели значение. На пятом курсе распределение, выглядело оно довольно забавно. Потому что вроде как по традиции я, как человек с красным дипломом, имею право в первых рядах идти на распределение, но меня оставляют на закуску, т.е. …

Морозов К.Н. А стипендиатом стипендии Марска?

Кудюкин П.М. После всех этих событий я уже ее не получал, только обычную.

Морозов К.Н. (со смехом). Это достаточно уже символично, что стипендиаты имени Маркса, тоже марксисты. Я не думаю, что власти рассчитывали на это.

Кудюкин П.М. Ну власти вообще как-то не рассчитывали, что люди всерьез будут читать того же Маркса.

Морозов К.Н. Но так оно на самом деле и было. Читали всерьез единицы. У меня сразу вопрос, коли уж, мы говорим о чтении Маркса, а что вы читали из меньшевистской литературы? И вообще, было ли у вас ощущение какой-то связи с российским социал-демократическим движением?

Кудюкин П.М. Собственно из меньшевистской литературы не так много было доступно. Плеханов, конечно. Все-таки он был доступен и в библиотеке, и как-то достаточно рано в букинистическом магазине я его купил. В частности, в XIII томе «рязановского» издания – замечательные статьи «Чего не делать?», «Марксизм или бонапартизм?».

Морозов К.Н. Нет, ну если говорить о доступности, то вся дореволюционная литература в значительной степени своей была доступна. Я читал практически все эсеровское, изданное до 1917 года, оно было в свободном фонде. А вот изданное после 1917 года, и мемуаристика, и журналы, и газеты, - это уже было недоступно. Надо сказать, что большей частью до сих пор малодоступно. Особенно журналы и газеты. Они, собственно, даже и не попадали в библиотеки.

Кудюкин П.М. Что интересно, что кроме Плеханова, ничего и не было. Я еще раз говорю, что мы рассматривали себя скорее как часть международного движения, нежели как продолжателей российского. Кстати говоря, западных социал-демократов начала века знали неплохо – и Каутского, и Бернштейна, и Розу Люксембург…

Морозов К.Н. Ну, а связи с коллегами? Допустим, в разных городах. Понятно, что Рогинский, Добкин, Перчонок и другие, эта компания была питерская, хотя она, насколько я понимаю, активно работала, действовала в московской среде и соответственно, и Даниэль, и Великанова… Я не могу понять, почему у вас не было с ними никаких точек пересечения?

Кудюкин П.М. Не было. То есть… Нет, я думаю, что несколько позже, когда мы познакомились, скажем, с Михаилом Яковлевичем Гефтером, то через него могли бы с ними познакомится.

Морозов К.Н. Хорошо, когда вы увидели выпуски «Памяти» и увидели воспоминания живого меньшевика Бацера и поняли, что это делают и делают реально люди здесь в Москве, в Ленинграде, у вас не было желания связаться с ними?

Кудюкин П.М. Ну вот как-то нет. Почему-то нет.

Морозов К.Н. Вы уже шли своей дорогой?

Кудюкин П.М. Да. А вот попытка связаться с «колокольчиками» ленинградскими была, с Ронкиным, Хахаевым.

Морозов К.Н. Расскажите нам о ленинградских «колокольчиках».

Кудюкин П.М. Это известное ленинградское дело, 1966 года, «Союз коммунаров», журнал «Колокол». Ну не получилось тогда. Пытались. Но не получилось и поэтому остались с тем же ….

Морозов К.Н. А социал-демократические группы в 60-е годы какие-то еще вам были известны? Были ли они вообще в стране?

Кудюкин П.М. Насколько мне известно, ну вот чисто социал-демократических не было (кроме, может быть, того же «Союза демократических социалистов» и группы Ковбасюка в Горьком, ну мы тоже не были «чисто» социал-демократическими. В тех же ответах «Альтернативе» мы писали, что альманах «Варианты» издается «при сотрудничестве групп и лиц социал-демократической, социалистической и «еврокоммунистической» ориентации». Причем я был тоже довольно левый, левее, чем прямо называвшие себя социал-демократами Юра Хавкин и Володя Чернецкий. А вот еще более «левый» Боря Кагарлицкий себя идентифицировал как «пролетарский демократ (еврокоммунист)» – в таком названии была немалая доля иронии, поскольку в Италии группа «пролетарские демократы» очень жестко критиковала официальный еврокоммунизм ИКП.

В принципе группы в этой части спектра осознавались большей частью как неокоммунистические (довольно полный обзор их дан в главе «Социалисты» книги Л.М.Алексеевой). В этом отношении мы оказывались маргинальными с двух сторон. Со стороны либерально-демократического мейнстрима как слишком левые, а со стороны неокоммунистов как слишком правые. Вот такой последовательной социалистическо-демократической направленности я, ей-богу, пожалуй, не назову ни одной группы. Из тех, по крайней мере, кто как-то отразились в литературе.

Морозов К.Н Какое у вас было самоназвание?

Кудюкин П.М. Не было никакого. Собственно, группа более или менее оформилась где-то в 1977 году и вот в основном она скорее оформилась как некая издательская группа. Мы сами себя никак не называли. Мы издавали альманах «Варианты», издавали «Левый поворот», потом «Социализм и будущее». И мы как группа себя не определяли никак. Тогда действительно по Москве ходили летом 1981 года вот эти вопросы «Альтернативы». Тогда мы задумались и дали такой вот достаточно размытый ответ. Потом, когда это стало называться группой «молодых социалистов», но это не самоназвание. Дело «молодых социалистов» – в 1982-1983 году.

Морозов К.Н. То есть то, что сейчас пишется и говорится о вашей группе как о группе социал-демократической, это говорится и пишется фактически задним числом, да?

Кудюкин П.М. Да, в значительной мере. Собственно, четко как социал-демократов себя определяли Юра Хавкин и Володя Чернецкий. Да, вот в 1978 летом, когда мы с ними познакомились, они сказали – мы социал-демократы. Они работу написали, которая так и называлась: «Движение – все…», с многоточием в конце.

Морозов К.Н. И они тоже выводили свои социал-демократизм из книжек и тоже не из российских реалий.

Кудюкин П.М. Нет, скажем – из российских реалий, но не из российской истории.

Морозов К.Н. Не из российской истории. Конечно, конечно.

Кудюкин П.М. И как раз я-то над проблемой связи с родными корнями задумался много позже, уже ближе к тому времени, когда работа по созданию СДПР начиналась.

Морозов К.Н. Вот это и позволяет лишний раз констатировать, что чекисты поработали на совесть вместе с агитпропом ЦК, которые, действительно, подменили и отсекли память.

Кудюкин П.М. Да, это отсутствие информационных условий у среднего гражданина для получения информации.

Морозов К.Н. Конечно. Тем не менее, можно оценивать эту чекистскую работу как в высшей степени успешную. Должен сказать, что я задумывался о том, как повлияло на судьбу современного социалистического движения то, что не встретились новые эти группы, новые эти движения со своими предшественниками. А в эмиграции эсеры и меньшевики дожили до 60-х-70-х годов, «Социалистический Вестник» издавался - в 1963 году они еще издавали журнал, а потом два года еще издавали сборники, т.е. разрыв в … среде ну каких-то 10-15 лет.

Кудюкин П.М. Это символично: Борис Сапир – последний из членов Загранделегации РСДРП – умер в начале 1989 года, не дожив около полугода до создания в СССР Социал-демократической ассоциации.

Морозов К.Н. И, конечно, очень важный вопрос о вашей деятельности. Издательская деятельность, наверное, для вас и было главной, да?

Кудюкин П.М. Да, но это с 1977 года. Когда можно говорить, что началось что-то более или менее серьезное. Содействие вырастанию элементов гражданского общества под скорлупкой официальщины. Это как один из путей преодоления тоталитаризма… Тут кстати, очень интересно, что с одной стороны – влияние идей Грамши, а с другой стороны – польского опыта. Насколько я понимаю, у нас здесь с поляками просто общие теоретические корни… Куронь, Модзелевский и Михник из Грамши тоже много чего взяли. Сама идея – выращивать элементы гражданского общества, чтобы подорвать режим «снизу» и создать естественную опору для будущей демократии… я думаю, у нас достаточно интересно поставлена. Еще интересная идея – в ответах «Альтернативе» – понимание того, что вероятнее всего либерализация или демократизация если начнется, то она начнется в результате некоторого раскола господствующей группы. Опыт демократизации в Испании, Латинская Америка – мы исходили из международного опыта, из идей, формировавшихся в конце 70-х годов.

И мы еще обсуждали, каков выход из коммунизма, и что будет в результате? Потому что когда с тем же Борей Кагарлицким мы обсуждали, то говорили, что скорее всего будет какой-нибудь вариант капитализма, причем не европейского, а латиноамериканского. И Боря считал, что как-то вот надо перескочить его. Я же считал, что мало вероятно, что удастся куда-то перескакивать. Были такие разговоры с Андреем, в конце 1981 года, незадолго до ареста, когда говорили – самое обидное, вот мы брыкаемся, копошимся, арестуют потом, а если что-нибудь в стране случится, к власти придет какая-нибудь фарца. Да чего ты переживаешь – говорит Андрей, - мы до этого все равно не доживем, - со свойственным для него оптимизмом.

Морозов К.Н. Расскажите об аресте и разгроме вашей группы.

Кудюкин П.М. Ну, во-первых, о составе группы. Ядро, кроме нас с Андреем – Хавкин, Чернецкий, Миша Ривкин, ну Андрей Шилков, он с одной стороны достаточно активен был, глубоко втянут в практическую деятельность, но идейно стоял совсем особняком, ничего близкого к социализму. Значит, Борис Кагарлицкий, ну и некоторая такая периферия, кроме названных, еще Оля Исакова, которая много печатала, Володя Прибыловский, Леша Собченко, довольно много моя сестра печатала для нас, несмотря на свое членство в партии, даже была секретарем партбюро курса. Она тоже истфак оканчивала, я окончил, она поступила. В разработку нас плотно взяли где-то зимой, в начале 1980 года, потому что тогда как раз Бориса Кагарлицкого вызывали в КГБ, объявляли ему предупреждение по указу 1972 года. И, видимо, с тех пор достаточно плотно за нами присматривали. Видимо, каким-то толчком дополнительным здесь послужили тоже те самые ответы «Альтернативе». Это было лето 1981 года, они достаточно широко по Москве ходили, и ответов было довольно много, т.е. опубликованы они были в мартовско-апрельском номере 1982 года, т.е. буквально прямо перед арестом. Была общая большая волна арестов 6 апреля 1982 года. Тогда непосредственно были арестованы Андрей Фадин, я, Хавкин, Чернецкий, Борис Кагарлицкий и Игорь Кондрашов. Он человек из периферии кружка, но он тоже довольно много делал по размножению материалов фотоспособом… Тут у каждого по-своему арест протекал.

Я снимал тогда квартиру на Енисейской улице, мне накануне вечером позвонила хозяйка квартиры с просьбой встретиться с ней в метро «ВДНХ» и передать банку с вареньем, она сказала, где она там стояла. Поэтому я довольно рано вышел из дома. Вообще ощущение того, что что-то надвигается, было, где-то, наверное, недели две до того. Потом даже, не знаю, удачно, неудачно, хотя с какой-то точки зрения – удачно, потому что еще один дополнительный человек не пострадал – буквально где-то за неделю до ареста попросил знакомую хранившиеся у нее материалы, большую часть их, мне передать. Там довольно большой тираж был «Социализма и будущего», собирался вести распространение, с этой точки зрения – неудачно. Для моей судьбы это ничего не означало. И без того изъятого хватало. А человек никоим образом не был затронут.

Морозов К.Н. Насколько я знаю, вам инкриминировались сто два эпизода.

Кудюкин П.М. Да, совершенно верно.

Морозов К.Н. Хорошо изучили вашу жизнь и деятельность.

Кудюкин П.М. Опять же, у меня в портфеле лежала рукопись…

Да, вот что еще существенно. Незадолго, примерно за полгода до ареста, начала обсуждаться необходимость перевода организации на более жесткие начала. Это было связано со съездом «Солидарности», который принял обращение к народам Восточной Европы. Соответственно, власть организовала митинги на ЗИЛе и других крупных предприятиях «с гневным отпором» – была идея воспользоваться доставленным как раз перед этим из Петрозаводска небольшим количеством шрифта, чтобы набрать небольшую листовку, распечатать текст Обращения «Солидарности», маленький комментарий и распространить ее как раз в районах, где в основном зиловцы живут. Встал вопрос, если да, то как листовку подписывать? Как Московская демократическая социалистическая федерация! По ряду технических причин это не получилось. И мы с Юрой Хавкиным уже позже, в феврале, обсуждали, что, может быть, сформировать Организационный комитет Федерации демократических сил социалистической ориентации – вот оно название, никем не утвержденное, но родившееся. И первым документом, который мог бы выйти от имени оргкомитета, оказывалось обращение к итальянским коммунистам… Как раз в начале 1982 г. ужесточается полемика КПСС с итальянской компартией, в том числе в связи с польскими событиями. Публикуется очень резкая статья в «Коммунисте», я как раз читаю ее 1-го апреля, очень злой, потому что невыспанный, так как время передвинули (тогда его двигали жестоко, прямо в будни), и пишу проект открытого письма руководству ИКП, всем итальянским коммунистам, что мы выражаем солидарность с вами потому-то и потому-то, и подпись: Организационный комитет Федерации демократических сил социалистической ориентации. Но это так и осталось в черновике, в рукописи, письмо было у меня в портфеле найдено. И очень смешная тут судьба рукописи... Один из гебешников, которые проводили обыск, то ли чтобы сестре показать, какой я гад, то ли еще зачем-то, сказал: «Вы не понимаете, до чего ваш брат докатился!» и дал ей это прочитать. А она буквально где-то дня через 3 после моего ареста – ей организовал Леша Собченко встречу с корреспондентом итальянской газеты «Паэзе сера», близкой к компартии, – и она ему наизусть весь этот документик пересказала. Таким образом он дошел до адресата… Надо сказать, что руководство Итальянской компартии услыхало – «да что же это за безобразие, за выражение солидарности с нами в Советском Союзе людей арестуют!». Конечно, корреспондент тоже был довольно наивный и никак не мог поверить, что у сестры могут быть неприятности, если узнают, - «я ж ведь коммунист, я ж из братской партии..!» - «Поймите, - объясняла она ему, - никто на это смотреть не будет».

Так вот, 6-е апреля. Я выхожу из дома, морозное утро солнечное, перед домом пусто, стоит где-то чуть в стороне черная «Волга» и пара мужичков. Я отхожу метров 10 от подъезда, вдруг непонятно откуда вырастает толпа здоровых мужиков, которые меня плотно блокируют, вот так вот, прижав руки. Может, боялись, что у меня там бомба в портфеле, не знаю. Один машет корочкой – Павел Михайлович, КГБ. Все, думаю, приехали. Сопротивляться не получится. «Поднимемся в квартиру». – «Если вы мне покажете ордер на обыск, то поднимемся». Он мне действительно ордер предъявил, поднялись. Они, видимо, очень удивились, что у меня сестра там как раз была. Для них, наверное, была не очень приятная неожиданность. Начали обыск. Причем у меня такое ощущение, что они, видимо, негласно проводили досмотр квартиры за какое-то время до этого. Была ли прослушка на этой квартире, не знаю, но я думаю, что, почти наверняка у Андрея Фадина прослушка была. И у Юры Хавкина была, судя по тем вопросам, которые на следствии задавали. У меня обыск шел под видеосъемку. Надеюсь, что эта видеосъемка в архиве хранится. Я даже немножко поиздевался над бедным подполковником Шкондой из Днепропетровска. Он с грозным видом меня спрашивает, чтобы я выдал антисоветскую и идейно вредную литературу, на что я, немножко зная психологию, мило ему улыбаюсь, из-за чего он начинает тоже расплываться в улыбке – оператор реагирует: «Серьезнее, серьезнее надо быть!» Я опять улыбаюсь и говорю: «Понимаете, литературы, которую я могу оценить как антисоветскую, у меня не имеется, а понятие идейно вредный вообще с правовой точки зрения бессмысленно». Примерно через час после начала обыска меня увезли в Лефортово и начался допрос… Так что обыск продолжался без меня и я о нем от сестры знаю. Там еще смешная история была, когда они начали копаться в выписках сестры к диплому (а у ней диплом был о борьбе в церкви в первой половине XVI века), и наткнулись на выписки из судебного дела Максима Грека и Исаака Собаки, а это 38-й год! (и ведь не написано, что 1538), и обвиняют подсудимых среди прочего в том, что они турецкие шпионы. Гебешники делают стойку: «Это что?» - сестра объясняет. Они облегченно – ну то-то мы смотрим, какая-то «ересь одесную», какие-то переводы Священного писания…

Одновременно обыск происходил в Сергиевом Посаде (то есть тогда еще Загорске) у родителей. Очень смешно, что изъяли в числе прочего книжку Ричарда Ивановича Косолапова «Социализм. К вопросам теории». Достаточно ортодоксальная книжка, но из-за пометок. И конспект «Капитала» долго крутили в руках – изымать? не изымать?

Изъяли бракованные листы машинописной распечатки книги Джиласа «Разговоры со Сталиным», фототехнику, еще что-то по мелочи. Там-то очень быстро обыск прошел. Родители сразу подхватились, пытались дозвониться мне в Москву. Телефон не отвечает. Они тогда поехали. И после окончания обыска там (на московской квартире) была тоже замечательная сцена: протокол подписан, гебисты начинают уходить, и первый говорит: «Извините, работа у нас такая». Второй выходит и говорит: «Извините, работа у нас такая». Третий… Тут мама не выдерживает: «Каждый выбирает ту работу, которая ему нравится». ….сакраментальную фразу больше не произносят и выходят молча.

Кстати, надо отметить, что обыск они производили очень интересно. Я, по-моему, это рассказывал на открытии выставки про Савинкова, как они натюрморт красивый устроили для фотографирования (фотографии тоже в следственном деле должны храниться) – с пишущими машинками, со стопками машинописных страниц, с савинковскими «Воспоминаниями террориста» поверх. Но при этом, скажем, пятилитровую бутыль глицерина они не изъяли. Возможно, не поняли, что это. Глицерин был нужен для гектографа. И корытце для гектографа они тоже не изъяли.

Морозов К.Н. Конечно, кегебешникам, в голову не пришло обращать внимание на какое-то корытце, на глицерин. Это уже была глубокая история, гектограф, насколько я понимаю, остался для них где-то в 20-30-х годах

Кудюкин П.М. Я думаю, по крайней мере последнее, где я упоминание видел о гектографе, это в воспоминаниях Олицкой.

Морозов К.Н. Да, да, да.

Кудюкин П.М. Там пытались они возобновить подпольную деятельность…

Морозов К.Н. И у них получилось, надо сказать. Это вообще отдельная тема, которая требует, ждет еще своего историка.

Кудюкин П.М. Да, я помню эту историю. Да, на самом деле, что касается того, как сделать гектограф, это было вычитано как раз во всякой мемуарной литературе, но в основном даже в более ранней, в народнической.

Морозов К.Н. Вот они корни.

Кудюкин П.М. Кстати, самое интересное, что про народническое движение, о народовольцах особенно, по крайней мере мы с Андреем, знали довольно много, гораздо больше, чем про меньшевиков и эсеров.

Морозов К.Н. Почему?

Кудюкин П.М. А вот не знаю, почему так получилось.

Морозов К.Н. Но, вы не первый, кто что-то подобное говорит. Я помню, в Мемориале в 1996 году во время семинара по субкультуре оппозиционного движения состоялся обмен репликами между Рогинским и одной из участниц диссидентского движения. Он задумался вслух о том, что странно, по большому счету нас должно было бы тянуть не к народникам и не к народовольцам, а к конституционным демократам – тем, кто идеи демократии выдавал в чистом виде в правовой оболочке. А тянуло совсем к другим – к бомбистам. И он спрашивает ее, как ты думаешь, почему? И она сказала замечательную мысль, которую я потом использовал в предисловии к нашему сайту. Она ответила: наверное, потому, что у них было напряжение, они ходили по острию лезвия, в отличие от кадетов, которые больше ссылки, как правило, не получали, и более яркая, наверное, яркие личности, яркая борьба, яркое противостояние. И действительно, те же кадеты, они так и остались в умах профессорской партией, они никого не заинтересовали вплоть до конца 80-х годов. Это очень важная тема.

Я хочу еще задать вопрос о том, как сложились судьбы ваших товарищей?

Кудюкин П.М. Дело сразу начало делиться. Дело было возбуждено сначала против Бориса Кагарлицкого, им занималось московское управление, Управление КГБ по Москве и Московской области. И у нас обыски формально шли по нему, хотя арестованы были все ребята. Обвинение нам было предъявлено сразу, сейчас скажу, когда… Да, 8-го Андропов докладывал на Политбюро о нашем деле, а 9-го нам предъявляется уже обвинение и постановление об аресте. Четверым – Фадину, мне, Хавкину и Чернецкому. Дело Кондрашова достаточно быстро выделяется в отдельное производство, кажется в конце апреля в Петрозаводске арестуют Андрея Шилкова, а Мишу Ривкина в июне уже. В июне его к нашему делу присоединили. Шилков получает свой приговор осенью 1982 года, освобождается из ссылки в 1987. Сейчас, насколько я знаю, он в Иерусалиме. Игорь Кондрашов тоже где-то осенью 1982 или зимой 82-83 года получает приговор на полтора года, вскорости выходит. Последний раз я его встречал на митинге против войны в Чечне, где-то в феврале 1995 г. Он был членом или КДП-ПНС или РХДД, он с этими партиями тесно сотрудничал в тот период. Над нами суд был назначен на февраль 1982 года, отменен в последний момент, дело возвращено на доследование и в рамках этого возвращения нам была предложена сделка: вы формально раскаиваетесь, мы вас милуем. И очень интересно, что несмотря на то, что все мы категорически отказались делать какие-либо публичные заявления, они все равно на это пошли. Тоже не очень понятно, и не в их стиле. Обычно они старались добиться публичного выражения раскаяния с максимальным оплевыванием кающимися себя и других. В нашем случае они удовлетворились весьма формальными формулировками типа того, что «раскаиваюсь в том, что избрал неадекватные методы для достижения своих целей». Значит, Кагарлицкий, мы с Андреем, Юра и Володя были отпущены по Указу Президиума Верховного Совета о помиловании. Предыстория этого помилования не ясна до сих пор. Вообще я хочу как-нибудь попробовать на эту тему Михаила Сергеевича попытать. Поскольку это на Политбюро решалось, может быть, он что-то и расскажет, хотя не уверен.

Миша Ривкин, поскольку он ни показаний не давал, ни какие бы то ни было документы подписывать отказался, в июле был осужден полностью, на 7 лет плюс 5 ссылки. Если бы дело дошло до суда у всех нас, тогда Миша, вероятно, получил бы меньше, потому что, как правило, максимальный срок получал «паровоз», а паровозом там шел я (и поскольку я при предъявлении окончательной версии обвинения в конце следствия – уже не только по 70-й, но и по 72-й статье, виновным себя не признал, и планировал строить защиту на правовой несостоятельности статьи 70-й, то ясно, что дали бы мне по максимуму), остальные получали, как правило, все-таки с некоторым скощением. А так на нем отыгрались за всех нас, 7+5 получил, в сущности, он получил мой приговор. Тоже в 87 году был освобожден из Чистопольской тюрьмы. Потом где-то уже в конце 80-х эмигрировал и сейчас, если я правильно понимаю, в Израиле (хотя по электронной почте я с ним переписываюсь на французский адрес). Вячек Игрунов с ним недавно общался.

Когда нас выпускали, я задал такой простенький вопрос гебешникам. Естественно, мы с Андреем работали до ареста младшими научными сотрудниками в Институте мировой экономики и международных отношений АН. Это тоже отдельная интересная тема. Я занимался Испанией, ролью социалистической рабочей партии в процессе демократизации, с некой шальной мыслью, а вдруг пригодится. Тогда-то казалось, что это абсолютно бредовая надежда, но время от времени она все равно возникала. Так вот вопрос: Нас, естественно уволят из ИМЭМО – какие у нас будут ограничения по работе? Ответили – никаких. Ну, конечно, в академические институты вас нигде не возьмут, в учебные заведения тоже никуда и не пытайтесь, в издательства и редакции тоже. Ну, мы с Андреем поскольку все-таки гуманитарии, то обнаружилась сфера, которую они почему-то не предвидели. Не предусмотрели. Я считаю, что нам очень повезло, потому что для понимания нашего общества работа в промышленной социологии была очень даже не лишней... Юра Хавкин – математик. Он нашел работу в Управлении автоматизированных проблем управления ЗИЛа. Володя Чернецкий – химик, он тогда устроился в НИИ железобетона, он долго тоже был без работы, когда пытался найти работу через бюро по трудоустройству, ответ получил почти как Лавуазье: «Революции не нужны химики». А потом уже в период перестройки – клубы – клуб «Демократическая перестройка» – это мы с Андреем, соответственно клуб был одним из источников – сначала Социал-демократической ассоциации, потом Социал-демократической партии России, Боря был в Клубе социальных инициатив, потом создал группу «Социалистическая инициатива», был активистом Московского народного фронта, Социалистической партии, потом Партии труда… Юра с Володей шли немножко другим путем – создавали добровольное общество избирателей «Голос» Севастопольского района, который сыграл довольно большую роль в избирательной кампании 89-го года. Тогда там избрали Богомолова. И в 90-м году, когда избрали Олега Румянцева и Виктора Леонидовича Шейниса. Меня райком сумел снять с дистанции. Через прокуратуру Брячихин (первый секретарь Севастопольского РК КПСС, между прочим, считался прогрессистом, и в 1991 г. Г.Попов назначил его префектом Западного округа) добился отмены моего выдвижения трудовым коллективом Института океанологии. Юра и Володя тоже были среди создателей СДПР. Потом Андрей занялся политической публицистикой, он был в «Коммерсанте», а потом работал в «Общей газете». Очень смешная история, когда в 1997 году Максим Соколов, которого Андрей в свое время привел в «КоммерсантЪ», стал заместителем главного редактора «Русского телеграфа». Это потанинская газета. И он пригласил Андрея заведовать отделом международной политики, исходя из того, что международная политика – не внутренняя, и Андрей там много проблем не создаст. Но когда Андрей начал предлагать сотрудников в отдел, он сделал тактическую ошибку – первым предложил Борю Кагарлицкого. Макса перекосило, как от лимона. Андрей ему еще несколько кандидатов предложил, Макс так осторожно спрашивает: «Андрей Васильевич, а вы сами часом – не социалист?» На что Андрей отвечал: «Видишь ли, Макс, это ж такой интимный вопрос – все равно, что женщину спросить: «Девственница ли Вы?». В ноябре 97-го он погиб, на машине разбился. Да, еще до «Коммерсанта» был «Век ХХ и мир». С «Коммерсантом» тоже связана смешная история, когда 26 декабря (это от Хавкина и Чернецкого пошла традиция – отмечать 14-е июля, взятие Бастилии, и 26-е декабря, 14-го по-старому стилю) 90-го года прибегает уже довольно поздно Андрей и говорит: «Ребята! Вы еще не поняли, а я уже у себя в «Коммерсанте» понял – капитализм в этой стране будет тоже советский!»

Юра Хавкин умер в 2000-м. Костя Барановский тоже умер. Вроде не старое еще поколение, а умерло уже много.

Морозов К.Н. Вы общаетесь друг с другом?

Кудюкин П.М. Да. Ну, Андрей вообще до самой своей гибели был моим ближайшим другом. Когда мы встретились зимой 1970-71 гг. на подготовительных курсах в МГУ, то ужасно друг другу не понравились, а потом… Гебисты, конечно, очень рассчитывали на то, что мы все вдрызг рассоримся, а мы им такой радости не доставили. Ну, с тем же Борисом бывали периоды жестких политических расхождений, а сейчас как раз нормальные отношения.

Что интересно, ну, скажем так, из людей с диссидентским опытом, ну, пожалуй, Александр Подрабинек наиболее жестко нас всегда осуждал и осуждает, считает нас «заклеймленными» навсегда. А вот Лариса Иосифовна Богораз никогда упрека такого не делала. Валерий Ронкин никогда не упрекал. Людмила Михайловна Алексеева… Вообще здесь две модели отношения – одна по схеме: вели себя таким-то несоответствующим образом, все – обжалованию не подлежит, разбираться не в чем. Вторая – а реально, какие это люди, поняли ли, пережили ли, а сейчас что и как делают…

А громче всего нас обвиняли люди, которые сами в 82-м году вступали в КПСС, защищали диссертации по марксистко-ленинской философии. Они громче всех кричали: Ах, какие гады! Ах, какие предатели!

Морозов К.Н. Ну это-то как раз неудивительно.

Кудюкин П.М. Дело не в формальном покаянии – мы давали показания. Я не хотел бы, чтобы объяснение причин выглядело бы как попытка оправдаться, потому что я все равно до сих пор считаю, что это (дача мной показаний) было неправильно. Мы пытались «заштопать» прорыв и максимально его локализовать. Тех, кто уже попал под удар, тут уже спасать нечего и поздно. Там было очень забавно, в обвинительном заключении – Фадин получил от Кудюкина экземпляр книги Стива Коэна «Бухарин», размножил, передал 6 экземпляров Кудюкину. В общем, в обвинительном заключении получалось, что мы в основном занимались агитацией и пропагандой друг друга. И все же есть целый ряд вещей, которые я себе не прощаю.

Морозов К.Н. Что вы имеете в виду?

Кудюкин П.М. Это вообще порочная тактика – пытаться с ними играть. Всегда, хоть на мелочи, но переиграют. Были вещи, которые с точки зрения «штопания» краев прорыва, как раз не нужно было называть. Но, конечно, тут было очень сложно понять, о ком они знают, о ком не знают. Знали они очень много, к сожалению. Оперативную работу провели серьезную. И мы потом, уже после выхода, подсчитали стоимость, так что где-то, наверное, за эти деньги можно было профинансировать строительство, как минимум, одной баллистической ракеты.

Морозов К.Н. Стоимость потраченного на …

Кудюкин П.М. На оперативную работу, на следствие, на прикомандирование около 20 человек следователей со всего Союза, вызовы иногородних свидетелей.

Морозов К.Н. Даже так. Что касается тактики отказа от показаний…

Кудюкин П.М. Она исторически проверена, она наиболее эффективна.

Морозов К.Н. Да. Но надо сказать, что на практике к ней прибегали все равно очень немногие. И эсеры и социал-демократы об этом стали активно говорить уже с 1902 года. А у эсеров в 1907-1908 гг. году орган ЦК ПСР «Знамя Труда» выходил со словами внизу : «Товарищи! Отказывайтесь от дачи показаний!» И все равно от дачи показаний отказывалось все равно довольно незначительное количество людей. И даже после революции 17-го года, когда работаешь с материалами процесса эсеров 1922 года, надо сказать, что там, в архиве ФСБ к делу были подшиты протоколы допросов эсеров, арестованных накануне, 19-й, 20-й год, многие дают показания. Но не дают показания те, кто составил цвет, гордость эсеровской партии, так сказать, путем уже естественного отбора. То есть, кто вошел в эсеровский ЦК, скажем к 1918 году, те, кто сидели на каторге: Абрам Гоц, он Иркутский Политцентр возглавил, Гендельман, Иванов, его сестра Иванова, которые шли по террористическому акту 1908 года, в Петропавловке сидели. В большинстве своем у всех у них разговор был короткий, и даже формула была выведена – считалось обязательным представиться: «Я, член ЦК, Флориан Флорианович Федорович, от дальнейших показаний отказываюсь и все, что сочту нужным, скажу на суде». И по документам, должен сказать, по коллизиям, которые возникали, я понял, что это была самая оправданная и разумная тактика – отказа от показаний. Потому что, скажем, два человека из членов эсеровского ЦК, дали показания - дал Веденяпин и дал Иванов. Причем Иванов дал показания о боевой группе, где он писал, что он хотел вступить в эту боевую группу в 1918 году. У меня было полное ощущение, что он эти показания дал потому, что считал ниже собственного достоинства что-либо скрывать. Да, мы с вами боролись, да, мы считали возможным делать против вас то-то, то-то и то-то. Может быть, у Веденяпина были немножко другие мотивы, он был весьма левых позиций, и речь шла о Самарском Комуче, он хотел доказать, что боролись, в общем-то, с вами вынужденно, что нас предали белые, ну и так далее. Но и тот, и другой потом сильно жалели. Эти показания были использованы против них, против их товарищей. Вообще у Бурцева, я видел, некоторую такую статистику, которую пытались сделать ссыльные, уже попавшие в Сибирь где-то году в 1910, то ли в 1912, кто какую тактику выбрал на предварительном следствии. На практике же несколько этих тактик было. Была тактика отказа от дачи показаний, но была и тактика выпутывания. была тактика, где, соответственно, ложные показания переплетаются с правдой, была тактика игры в дурачка и т.д.

Ну, я думаю, что на этом мы закончим …