Беседа с Анатолием Дубовиком о анархическом движении в годы перестройки
2 марта 2007
Провел К.Н.Морозов

Морозов К.Н. Сегодня у нас 2-е марта 2007 года. Беседуем с Анатолием Дубовиком, секретарем… Ты сам, наверное, представишься.

Дубовик А. Анархистом - и хватит.

Морозов К.Н. Ну, что, давай, наверное, начнем с вопроса, как ты докатился до жизни такой.

Дубовик А. Как докатился? Тогда надо начать с того, что папа мой был при советской власти антисоветчиком, как многие провинциальные и столичные интеллигенты. Ни в коем случае не диссидент, никогда ничего не подписывал, никаких антисоветских текстов не искал и не хранил, но были у него общая нелюбовь к советской власти и регулярное слушание радиоголосов, к чему я очень быстро приобщился. Лет, наверное, с девяти-десяти я уже регулярно, по возможности ежедневно, слушал русскую службу ВВС, «Голос Америки», «Свободную Европу». При этом слушаемое как-то у меня сочеталось еще и с определенными советско-пионерскими принципами. Как это в детской голове сочетается, не знаю до сих пор, но сочеталось… С одной стороны – сейчас плохая советская власть, вообще большевики – плохие люди, народ угнетают. А с другой стороны, если вернуться назад, в предыдущую историю, - там есть «наши», которые за народ, всевозможные герои фильмов, начиная с Александра Пархоменко, через героев сериала «Государственная граница» и т.д. и т.п. Вплоть до того, что, читая и перечитывая такие книги, как (не помню, кто автор) любимый мной тогда роман об Александре Васильевиче Суворове, я его воспринимал вполне четко: Суворов хороший, значит сегодня был бы нашим, был бы с большевиками, за простой народ… Но сейчас мы уходим немножко в сторону. Суть в том, что к антисоветчине, еще раз повторю, я был предрасположен уже с самого детства.

Морозов К.Н. Расскажи о семье.

Дубовик А. О семье?

Морозов К.Н. О корнях, о себе.

Дубовик А. Семья. Бабушка моя происходила из глухой татарской деревни. В той же, кстати, где родился Муса Джалиль, татарский поэт и подпольщик-антифашист во время Второй мировой войны. Бабушка с ним вместе училась, дружила. Потом она стала секретарем парткома крупного казанского мыловаренного комбината. До самого конца жизни была ярой сталинисткой и, помню, с гордостью мне показывала, в мои 10 лет, медали «За доблестный труд» и еще какие-то, уже не помню, показывала портрет Сталина на этих медалях, и говорила: «Вот видишь, какой хороший человек, раз его даже на медаль поставили. А папа твой не понимает этого»… А по папиной линии вся родня была из старообрядческих кругов.

Да, о дедушках… Родных дедушек у меня не было. Оба пропали во время Второй мировой войны: выжили, но завели новые семьи, и домой не вернулись. И был еще папин отчим, Василий Андреевич Великанов, личность довольно интересная. Я очень смутно помню его рассказы. Происходил он из крестьян-старообрядцев; в 1914 году, когда началась Первая мировая война, он уже то ли был офицером, то ли чуть позже стал офицером,… нет, - он стал офицером в ходе мировой войны, получив четыре Георгиевских креста. Был командующим артиллерийской батареи на австрийском фронте в Карпатах. Осень 1917 встретил в Красноярске, где находился на лечении после ранения; по Колчаковской мобилизации в конце 1918 года пошел в Белую армию. При разгроме Колчака в конце 1919 попал в плен и, как военспец-артиллерист, очень быстро перешел на службу уже в Красную армию. Воевал в составе, если не ошибаюсь, Первой конной армии как командир артиллерийского полка. Вот он мне рассказывал про буденовцев и про махновцев, которые там же рядом воевали. В 20-х годах дед был начальником артиллерийской школы, одной из трех советских школ, где готовили артиллерийских командиров. Его заместителем по командованию этой школы тогда был будущий Главный маршал артиллерии Говоров. В 1929 дед сел по знаменитой операции «Весна». Дали ему 5 лет, после чего на работу нигде не брали, но больше и не сажали.

Морозов К.Н. Напомни мне, пожалуйста, про эту операцию.

Дубовик А. Это или 29-й или 30-й год, или даже 31-й? 1930-й, наверное, год, - когда начались аресты бывших военспецов, нынешних красных командиров, всех, кто имел какое-либо отношение к Белой или царской армии, вне зависимости от того, как давно они перешли на службу в Красную армию. «Били по площадям», опасаясь, что среди бывших офицеров могут зреть заговоры. Большая часть таких офицеров, несколько тысяч человек, была арестована и приговорена к 3-5 годам. Человек 20-30 (я сейчас не назову имена), но несколько десятков точно, было по этому делу расстреляно, - в основном, в Киевском военном округе. По-моему, тогда же арестовывали или вызывали на допросы Тухачевского, Егорова, но они сумели опровергнуть обвинения, которые против них существовали. Тухачевский, во всяком случае, привлекался по этому делу, Кокурин на него показания давал, как на начальника Генштаба, который группирует вокруг себя недовольных офицеров…

Ну, и дедушка мой тогда тоже попал на Беломоро-Балтийский канал, пять лет там гонял тачку. В 34-м или в 35-м освободился, приехал в Казань, после чего изъятый при аресте орден «Красного Знамени» никто ему так и не отдал до конца жизни. Жил он в Казани, с канала вернулся уже инвалидом, и работал (пока окончательно инвалидом не стал) столяром на разных предприятиях, но его со всех этих предприятий очень быстро вычищали. Максимум, сколько ему удавалось проработать на одном месте, это три-четыре месяца. Но, еще раз повторю, по крайней мере больше не сажали. В середине 60-х годов он ослеп, получил рак желудка и, конечно, его семья, моя папина бабушка, пережили очень тяжелое время в последние лет так двадцать, потому что никакого своего жилья у них не было вообще: снимали чердак частного дома, где и жили. Инвалид, герой гражданской войны, я уже, по-моему, сказал, что он получил орден «Красного Знамени» за врангелевскую кампанию, плюс четыре Георгиевских креста... Дед тоже категорически не любил большевиков, КПСС, советскую власть.

Морозов К.Н. Имел основания!

Дубовик А. Имел основания, конечно. То есть, когда ему говорили, что, Василий Андреевич, вот Говоров, - он же тебя помнит, вы ведь с ним одной водки сколько выпили, напиши ему, что вот сейчас ты так живешь, пусть тебе как-то помогут, может получится... А дед при этом начинал материться и говорил, что он к этой поганой власти ничего просить не пойдет. Может быть, и у меня тоже отсюда ригоризм такой взялся, от деда.

В 80-м году, незадолго до открытия Московской олимпиады, дед умер, все там же на чердаке, слепой, практически не ходивший, там он мучался болями от рака... А дня через два пришел ордер на квартиру, выданный на его имя. Ну, по крайней мере бабушка последние 10 лет прожила в человеческих условиях, в однокомнатной квартире. Так что семья у меня советской властью обиженная, и за это тоже я ее не любил очень сильно.

Ну, помимо этого что? Рос я в городе достаточно специфическом. Те, кто помнит времена перестройки, по прессе тех лет должны помнить такое понятие, как «казанский феномен». То есть, я рос в городе, в котором подавляющее число молодых людей, от младших школьников и вплоть до призывного возраста, либо сами были гопниками, либо были под влиянием гопницкой культуры.

Уже в 82-83 году у нас были гопники. А я рос мальчиком хилым, интереса для гопников не представлял, - такого, чтобы вместе с ними где-то ходить, кого-то ограбить и т.д., рос домашним, книжным. Поэтому и мне со сверстниками особенно интересно не было, и им со мной не очень интересно было, хотя отношения с одноклассниками были достаточно хорошие. Я в то время хорошо учился, но совершенно не соответствовал тому имиджу отличника-«ботаника», который обычно существовал и существует. Т.е. я не кичился своими знаниями, я выполнял для всех задания на контрольных и самостоятельных работах, был как бы свой, уважаем и оберегаем одноклассниками, но в то же время дистанцировался от них. На самом деле, мне интереснее было книги читать, а не бегать где-то со сверстниками, не ходить на эти «моталки», как они назывались, тусоваться по каким-то скверам, подъездам и по дворам. А книги все тоже попадались правильные… Дома была очень хорошая библиотека русской классической литературы.

Морозов К.Н. А кто был отец по профессии?

Дубовик А. Руководитель судомодельного кружка Городской станции юных техников и судья судомодельного спорта. Мама тоже тренер и руководитель кружка художественной гимнастики при спортшколе. То есть, родители мои - педагоги… Кстати, с этим потом получилась забавная история, уже когда я был анархистом. У мамы занималась дочка одного чина из областного управления КГБ, и летом 1990 он своего ребенка из маминой группы забрал, - на всякий случай. Мама всерьез боялась, что из-за моего анархизма ее могут вообще с работы выгнать: если воспитала сына-анархиста, то как ей доверять чужих детей…

И вот, читая всякую интеллектуальную литературу, интересуясь всякими вещами, не очень характерными для советского пионера 12-13-летнего возраста, я постепенно вырастал в человека, которому прямая дорога была в «Систему», как это еще называлось, в контркультуру, хиппизм, - редкие, вообще-то, явления для Казани, но были в Казани и хиппи. Была в Казани «система» в то время, хотя я и застал ее на излете, в 86-87 году.

Морозов К.Н. Этот вопрос я должен был задать в самом начале. Какого ты года рождения?

Дубовик А. Я 1972 года рождения.

Морозов К.Н. Понятно, значит, в 1986 году тебе было 14 лет.

Дубовик А. Да, 14 лет, это где-то начало сознательного возраста. В 14 лет я начал созревать, оформляться идейно. В 14 лет я был юным хиппи-одиночкой, - для начала одиночкой, сам себя таким сделавшим, интересовавшимся кучей разных вопросов: идеологией, философией, всем, что можно было достать, найти, прочитать. От всевозможной религиозной литературы, как правило, восточной, до различных контркультурных текстов, литературного авангарда начала 20-го века (не современного мне авангарда), футуризма (Маяковский, Хлебников, Бурлюк); появился интерес к современной мне в то время музыкальной контркультуре, т.е. рок, битлы, - рок-музыке того хиппового времени, 60-х. И достаточно органично весь этот идейный бульон вписывался в какой-то стихийный, до конца неосознанный анархизм, как признание того, что в принципе лучше всего людям было бы жить без насилия, без государства, без принуждения. Жить разумно, жить на принципах разумной самоорганизации, взаимной поддержки и тому подобных вещах. Но тогда еще абсолютно не было никакой мысли о том, что я анархист. Т.е. я признавал, что анархизм, - это очень хорошо, это очень интересно, но я не считал, что это сейчас возможно. Не подозревал, что где-то как-то могут существовать какие-то анархические группы, хотя они как раз в 86-87-м году уже начинали создаваться.

В таком настроении я дошел до окончания школы в 89-м году. Закончил школу, поступил на факультет вычислительной математики и кибернетики Казанского университета. С сентября пришел учиться как студент-первокурсник, и вдруг в этом самом Казанском университете обнаружил, что существуют анархисты. Так уж получилось, что в числе основателей казанской группы анархистов я не был, но зато присутствовал на всех ее ранних акциях, начиная с самой первой. 26 октября 1989 года, в столетний юбилей Махно, как тогда считалось (на самом деле это была 101-я годовщина, как позже выяснилось), группа студентов казанского университета, которые интересовались анархизмом и были уже связаны в тот момент с московскими анархо-синдикалистами, выставила в фойе университета стенд под лозунгом: сегодня 100-летие со дня рождения Нестора Ивановича Махно! На стенде вывесили пропагандистские материалы, перепечатанные из московского анархо-синдикалистского журнала «Община». Помнится, там висел портрет Махно, и черно-зеленое знамя тоже впервые тогда было поднято. Уже заканчивался учебный день, я отправляюсь домой, выхожу в фойе, а там вся эта красота. Я немедленно пошел туда, к этой красоте, к этому знамени, посмотреть, что это такое, после чего застрял, наверное, минут на 40, - читать все эти материалы, вывешенные на стенде. Читать и слушать этих замечательных людей, которые вышли со своими идеями и понесли их в массы. Как позже выяснилось, это был вообще первый выход казанских анархистов на-люди. И потом в нашей казанской группе этот день считался просто днем рождения казанской анархической группы, хотя, на самом деле, до этого выхода группа существовала уже месяца два. Она существовала в форме поездок в Москву за литературой, изучения этой литературы (чтения, обсуждения), и занимались этим поначалу три-четыре человека.

Морозов К.Н. У меня сразу вопрос, пока мы далеко не ушли от этой темы. С одной стороны понятно, почему к черному цвету был добавлен зеленый, традиционный для Татарстана. Цвет ислама – зеленый, цвет анархизма - черный, последний всегда дистанцировался от национализма, от национальных и религиозных пристрастий. Как в ваших головах сочетались эти две идеи? Это один вопрос. И второй вопрос – как собственно выглядел этот флаг, как эти полосы были расположены? Как у анархо-синдикалистов – наискосок полотнища или как-то иначе?

Дубовик А. Вопросы понятны. Дело в том, что к нам потом очень часто подходили люди на улицах, даже анархисты в Москве, с таким же точно вопросом: а как у вас сочетается анархизм и татарский национализм? Мы говорим: какой татарский национализм? - Ну как, вот же у вас зеленые полоски на знамени… После чего начиналось долгое объяснение, что это такое на самом деле. В принципе, я считаю, что тогдашние лидеры казанских анархистов совершили большую ошибку, когда эту зеленую полосочку добавили, потому что народ ее воспринимал совершенно не так, как они хотели. Лидеры казанских анархистов поставили зеленую полосу на знамени как символ жизни. Ведь есть «зеленое» экологическое движение, соответственно, зеленый цвет – это символ жизни. Насколько я помню, у кадетов тоже была то ли зеленая полоса на их партийном знамени, то ли само знамя было зеленое. А позже просто это знамя не хотелось менять, оно себя зарекомендовало в Казани,… но кровушки нам попортили немало вопросами про анархизм и национализм, которого, собственно, никогда у казанцев не было.

А знамя имело такую форму: черное полотнище и вдоль древка тоненькая зеленая полоса, примерно как у старого, советского флага Российской федерации.

Морозов К.Н. Было трудно не ожидать такой реакции и такой трактовки на зеленую полоску на это в Татарстане. Если бы эта зеленая полоска была бы сделана скажем, самарскими анархистами, где, конечно, татары, как и во всем Поволжье есть, составляют, во всяком случае, довольно компактные меньшинства, то там «экологическое» объяснение может и прижилось, а для Татарстана…

Дубовик А. Естественно, я уже сказал, что это было большой ошибкой, но, конечно, не самой фатальной для анархического движения, что в Казани, что в целом в СССР. Ошибок было сделано много, и не общем фоне зеленая полосочка на черном знамени казанских анархистов не так страшно выглядит.

Но вернемся в 1989 год. Осень-зима 1989 и начало 1990-го – это была эпоха митингов «Народных фронтов», как тогда назывались демократические силы, в том числе и в Казани. Казанские анархисты, тогда они носили название «Казанская организация КАС» (Конфедерации анархо-синдикалистов), выходили на все такие демократические мероприятия, поднимали свое черно-зеленое знамя (я уж дальше буду говорить черное, потому что, еще раз повторюсь, зеленая полосочка была тоненькая, малозаметная). Распространяли там свои анархические издания. Собственной литературы в то время в Казани мы еще не издавали. А заодно проводили оживленные дискуссии с интересующимися гражданами. Я считал себя, как бы это лучше сказать, недостойным, что ли, чтобы присоединиться к этим замечательным людям. То есть я слишком мало знаю, а точнее, я совершенно ничего не знаю об анархизме, но меня эта тема очень интересует. Поэтому все, что я могу себе позволить, это, попав на очередной из антикоммунистических, антикапеэсэсовских, митингов, найти там тех людей, которые меня интересуют, встать рядом с ними и слушать. Внимательно слушать ответы на все вопросы, которые там задают и обсуждают. Я любил слушать эти дискуссии, регулярно покупал все новые издания, которые появлялись. Лидеры группы, естественно, меня заметили: ну как же - на каждом мероприятии, куда они приходят, и на каждом митинге появляется один и тот же достаточно колоритной внешности человек, стоит, слушает, сам вопросов не задает, но стоит от и до. Начали они уже со мной здороваться, а в группу, правда, не звали.

И тогда же я познакомился, на этих же демократических митингах, с лидером Казанской организации «Демократического союза», - к сожалению, не помню сейчас, как его звали, - который начал меня агитировать вступать в «Демократический союз», в студенческую группу ДС в Казани. И вот я помню до сих пор мое тогдашнее настроение, что вроде бы – да, анархизм - это очень хорошая идеология, очень интересная идеология, но анархизм утопичен, а Демсоюз, по крайней мере, менее утопичен. Хотя на самом-то деле, было совершенно наоборот, как позже выяснилось. Демсоюз оказался более утопичным и инфантильным в сравнении с анархистами. В том числе и в Казани это было потом видно.

Морозов К.Н. Я думаю, что с этим тезисом многие не согласятся. Что утопичней анархистов может быть кто-то еще, и тем более Демсоюз. Что ты вкладываешь в это выражение, что Демсоюз оказался утопичнее анархистов?

Дубовик А. Ну скажем так. Общая стратегическая установка Демократического союза на устранение от власти КПСС и возвращение России на дооктябрьский путь оказалась утопичной, как это, может быть, ни парадоксально звучит. ДСовские лидеры не сумели ни отстранить КПССовскую верхушку от власти, ни вернуться к той России, которую они потеряли в 1917 году. КПССовская верхушка так и осталась у власти, никуда она не делась, разве что, поменяв места в комитетах (в Центральном, в республиканских, областных комитетах), - на места директоров в банках, министерствах и т.д. ДСовцы как были маргиналами, так и остались маргиналами, если говорить, например, о Новодворской. Совершить некую народную эволюцию, всенародную эволюцию, которая отстранит от власти КПСС, Демсоюз не сумел. Не сумел это сделать, не сумел этого организовать.

Морозов К.Н. Да, но и анархисты не сумели построить свободные общины трудящихся, самоуправляющиеся.

Дубовик А. (улыбаясь) Наша история, в отличие от Демсоюза, еще не закончена.

Морозов К.Н. (со смехом) Я думаю, что теперь продолжать этот спор… впору тебе в Демсоюзе!

Дубовик А. Да, наверное.

Опять возвращаемся в 1989 год, даже в январь-февраль 1990 года. Пригласили меня пойти в Демсоюз, и решил я туда сходить, посмотреть на этих людей, более близко познакомиться, взять устав и программу «Демократического союза». А Демсоюз собирался на последнем этаже высотного корпуса Казанского университета. Это было очень высокое здание, этажей 15, по-моему. И там анархистами и дээсовцами явочным порядком были заняты две аудитории для собраний, которые проводились сначала два раза, потом один раз в неделю, без ведома и разрешения администрации университета. В общем, я поднялся на 15-й этаж, выхожу из лифта, иду к той аудитории, которую занимал «Демократический союз», а по дороге встречаю Леонтия Лученко, лидера казанской группы анархистов. И он радостно раскрывает мне объятия: «Ну что, - говорит, - ты все-таки решил к нам придти?» Берет меня за ручку и отводит в соседнюю аудиторию, где сидят казанские анархисты.

Морозов К.Н. Так и не состоялся твой роман с Демсоюзом?

Дубовик А. Да, вот так не состоялся мой роман с Демсоюзом, причем Леонтий Лученко так совершенно и не знает до сих пор, куда же я шел в тот момент. Но я, конечно, ни одной минуты не жалел об этой ошибке, ни потом, ни сейчас.

Морозов К.Н. (со смехом) Я думаю, что этот эпизод твоей биографии даст много поводов для всякого рода шуток.

Дубовик А. Да ради бога. На самом деле я расскажу еще в этом интервью достаточно много вещей неприятных, как для анархистов, так и для общедемократической оппозиции, которая была в то время, во время перестройки. Жалеть не буду никого, в том числе и себя. Как было, так и говорю. То есть смешного, плохого, глупого на самом деле там, в тех временах, было много. Хотя было и очень много вещей, за которые нас надо уважать, я не боюсь этих слов.

Морозов К.Н. Ну что, начнем с вещей, за которые вас надо уважать? Или со смешного и глупого?

Дубовик А. Да нет, я думаю, что это все в хронологическом порядке пойдет.

Морозов К.Н. Хорошо. Тогда вернемся к рассказу.

Дубовик А. Попав однажды на собрание казанских анархистов, я начал регулярно ходить на эти собрания – сначала два раза в неделю, потом один раз в неделю. Первое время я себя считал все-таки сочувствующим анархистам. Анархистом, но не готовым для формального вступления в организацию. Опять же по той причине, о которой уже говорил: я не знаком с теорией, я не знаком с практическими требованиями и лозунгами, я, наконец, просто не готов, не достоин. Это продолжалось, наверное, месяц-полтора. Я все требовал, чтобы мне принесли программу КАС, которая как раз в то время была опубликована журналом «Община». Мне все обещали, что ее привезут из Москвы, но в Москву у нас долго никто не мог поехать.

Итак, месяц-полтора я ходил на собрания казанской группы. А 1-го марта 90-го года группа решила организовать свой первый митинг, - на территории Казанского университета и, если я сейчас не ошибаюсь, по поводу годовщины Кронштадтского восстания. Я на этот митинг пришел, и не просто пришел, а, просидев три дня дома за печатной машинкой (у меня была тогда печатная машинка), я изготовил, где-то штук 200 листовок (машинописных, под копирку), под названием «Синдикализм». Это была не моя собственная листовка, - это была перепечатка текста из «Общины», хотя, по-моему, текст был подписан «Казанская организация КАС». Предполагалось провести митинг, но поскольку народу пришло не очень много, всего несколько десятков участников, то фактически это был пикет. Вот с этого дня, с 1-го марта 1990 года, я себя счел уже членом организации. Самопринял себя.

Март прошел достаточно быстро, мы выходили на пикеты, на общедемократические митинги, которые, насколько помню, тогда проходили в Казани еженедельно. Это была кампания Ельцина и «Народных фронтов», проходившая по всей территории СССР, против Горбачевско-Лигачевского «торможения перестройки».

В середине марта 1990 года на собрании группы прозвучала информация, что в конце месяца будет проходить Второй съезд КАС, и надо бы туда поехать делегации от Казани, и что ехать могут все, кто захочет. Но опять-таки, - я туда ехать не собирался. Я предполагал, что там соберутся серьезные люди, они будут решать серьезные вопросы, это съезд политической организации, а я – что? Я не готов участвовать в этом съезде на равных вместе с другими. Умные, знающие люди будут что-то обсуждать, а я могу лишь молчать и слушать… В общем, ехать я отказался и, на самом деле, очень зря, это был знаковый съезд, знаменательный, исторический, не боюсь этого слова, для анархического движения. Тем более, что от Казани поехало восемь человек, а могли поехать всего-то двое-трое: остальные, кто поехали, были такие же, как я и даже менее развитые анархисты. Среди прочих туда поехала будущая известная московская журналистка Лаура Ильина (она работала фотокорреспондентом «Комсомольской Правды», а потом сотрудничала в «Лимонке»); во главе делегации были оба наших лидера того времени, вернее три лидера – Леонтий Лученко, Герман Алеткин и такой Олег Стрыгин, который был нашей главной опорой, главным оратором на всех митингах. Очень скоро он от нас ушел, и ушел, я считаю, не очень хорошо. Ну, об этом позже…

В общем, ребята уехали на Второй съезд КАС, и по этому поводу собрания не проходили целую неделю, а когда они вернулись, то вернулись чрезвычайно возмущенные. Почему я и говорю, что очень жалею, что не попал на этот съезд, мне как человеку, интересующемуся историей анархизма в России, в СССР, на Земле вообще, было бы, конечно, чрезвычайно полезно там побывать. Этот съезд ознаменовался расколом в советском анархическом движении, расколом внутри КАС. Казанцы выступили в числе главных раскольников и главных оппонентов московских лидеров, одними из инициаторов выхода всех, как они говорили, «настоящих анархистов» из КАС и создания совершенно нового объединения. Естественно после этого уже не могло быть и речи, что я буду членом КАС. Я себя, в общем-то, и не считаю членом КАС в какое бы то ни было время, потому что официально не успел там побывать… Вот это собрание после съезда и приняло решение о выходе казанской группы анархистов из Конфедерации и создании «Альянса казанских анархистов» (АКА), который следующие года два-три, вплоть до 94-го года, был достаточно заметным на общеанархической сцене в СССР.

Морозов К.Н. Ведомы причины конфликта с московскими анархистами, с московским руководством КАС?

Дубовик А. Тут мы уже переходим к глобальным вещам. Проблема КАС была в том, что когда умные, грамотные, талантливые люди из московского клуба «Община» и редакции одноименного журнала (имеются в виду Исаев, Шубин, Цовма, Тупикин, Гурболиков) создавали КАС, то в силу ряда причин именно КАС оказалась общесоюзным центром для всех анархистов. Почему – понятно: во-первых, это Москва, столица, поэтому центр, во-вторых, они имели большой опыт по выпуску журнала. Ведь насколько я помню, во время перестройки «Община» (пока она выходила, т.е. до весны 1990-го года) считалась лучшим самиздатовским журналом, по крайней мере, в Москве. На «Общину» равнялись, ей пытались подражать, повторить ее успех, - самые разные издания. Ни «Свободное слово», ни какие-то другие неофициальные самиздатовские издания не дотягивали до ее уровня. «Общину» было модно читать в оппозиционных кругах того времени. Но в результате получилось, что москвичи создавали организацию анархо-синдикалистов, а создали некий, еще раз повторю, общесоюзный центр для анархистов вообще. И абсолютно все люди в других городах, которые были или считали себя анархистами, пытаясь установить контакты с единомышленниками, сразу выходили на КАС и естественным образом к ней присоединялись. Поэтому внутри Конфедерации анархо-синдикалистов оказались самые разные люди: и анархо-коммунисты, и анархо-демократы, и анархо-мистики, и анархо-индивидуалисты, - люди с такими взглядами, которые трудно совмещаются между собой. Т.е. представить себе сегодня организацию, в которой были бы, скажем и анархо-демократы, и анархо-коммунисты, просто невозможно. А КАС именно такой организацией и стала. Организацией, в которой полностью отсутствовало что-либо похожее, хоть сколько-нибудь похожее на внутреннее единство. Общим было только неприятие КПСС и больше ничего.

Морозов К.Н. Ну я думаю, что все же были какие-то базовые ценности, общие фигуры. Неужели Бакунин, и Кропоткин не были общими фигурами для всех анархистов, будь то анархо-демократы или анархисты?

Дубовик А. Самое интересное, что не были. А там, где такие объединяющие фигуры могли бы быть найдены, московские лидеры, в общем-то, и не пытались объединить анархистов вокруг них. Дело в том, что москвичи создавали свой вариант анархизма, который имел очень мало общего с историческим, с традиционным анархизмом, и даже с современным им западным анархизмом. Они были рыночниками, сторонниками рыночной экономики, и они были сторонниками многопартийности. На самом деле, в большей степени они были некой разновидностью крайне левой социал-демократии, чем сторонниками анархизма в его традиционном понимании, анархизма Кропоткина или Бакунина. Естественно, они не могли замалчивать, что был Кропоткин, что был Бакунин, что они были сторонниками революции, сторонниками коммунистического анархизма (Кропоткин, по крайней мере, совершенно явно), - но они препарировали классиков. Москвичи пытались свести Кропоткина к какому-то варианту, разновидности Пьера Жозефа Прудона, бывшему в то время их идеалом, вырывая фразы из контекста, умалчивая об основных работах и теоретических положениях Кропоткина. А ведь вся масса советских анархистов того времени, 1988-1989 года, не имела доступа к классике. Литература была все еще не издана, и достать ее можно было только в библиотеках при университетских центрах, например, что было не так уж и просто. Поэтому знакомство с теорией анархизма происходило прежде всего из теоретических статей самих Шубина и Исаева, печатавшихся в «Общине» и заменявших революционный анархизм чем-то неудобоваримым, говоривших о рыночном социализме, об эволюционном пути, об общедемократическом сопротивлении КПСС и о тому подобных вещах.

Морозов К.Н. У меня возникает сразу сомнение в невозможности достать в университетских областных, университетских центрах работы дореволюционные. Работы Кропоткина и работы Бакунина. Я, конечно, не пытался достать именно их работы в 80-е годы, но работал в библиотеках соседнего поволжского университетского центра. И хотя с Казанью Самара имела молодой университет, но тем не менее в областной библиотеке была достаточно богатая коллекция книг дореволюционных и даже отчасти эмигрантских. И, скажем, там мне удалось найти очень много важных и интересных вещей, не попавших в спецхран. Неужели не было возможности найти издания того же 1905-1907 гг. и особенно 1917 года, когда вся левая литература и произведения классиков были представлены очень широко. Причем в открытом доступе. Это не считалось сколько-нибудь серьезным антисоветским. После октября 1917 года все издания эсеровской партии автоматически заносились под запрет. Но найти все остальные произведения скажем, народнических идеологов было можно О Михайловского до Чернова. По аналогии, разве нельзя было в Казани найти издания Кропоткина и Бакунина, статьи и материалы 1917 года? Наверняка анархисты в 1917 году издавали их метрами, тоннами и кубометрами.

Дубовик А. На самом деле все так и есть. И в библиотеке Казанского университета, и в библиотеках других вузовских центров такая литература была. Я сам в ту весну 1990 года с большим интересом читал и конспектировал Штирнера, томик 1906 года издания, который был в библиотеке Казанского университета.

Морозов К.Н. Да, 1906 это - первый пик таких публикаций свободной или полусвободной, полулегальной прессы. Это первая волна, когда стали в массовом порядке публиковать все теоретическое наследие. В 1917 идет еще более крупная волна. Т.е. исходя из этого, литература и наследие идейное было доступно, но, насколько я понимаю, проблема была в том, что людей, способных к интерпретации этого идейного наследия, свободного владения им в анархистской среде в этот момент просто не было.

Дубовик А. Во-первых, даже люди в анархистской среде, которые интересовались вопросами теории, должны были найти эту литературу, должны были ее изучить, а это, все-таки, дело не одной недели - адекватно изучить, даже просто прочитать работы Кропоткина, и понять, что в них к чему. А самое главное, что Исаев и Шубин – они здесь, рядом, «Община» с их статьями лежит у членов КАС на письменном столе, и эти небольшие статьи (5, 6, 8 страниц) – проще получить и проще прочитать. Вот потом, когда в Москве весной 1990 года была создана так называемая «беспартшкола» для молодых московских анархистов, слушатели этой самой «беспартшколы» с удивлением вдруг выяснили, что Кропоткин писал совсем не о том, о чем пишет Исаев, что анархисты исторически придерживались совсем не той тактики, которую предлагает Шубин для КАС. И они подходили к лидерам московской организации КАС, к тому же Исаеву, к тому же Шубину, с вопросом: а как это? А почему вы говорите вот так, а у Кропоткина и у Бакунина написано совсем по-другому. Но ни Исаев, ни Шубин ничего толком на все это ответить не могли.

Морозов К.Н. Ну, уж коли мы заговорили о такой яркой и колоритной личности как Андрей Исаев, я просто не могу не спросить о твоем отношении к той потрясающей эволюции, которую он проделал. Должен сказать, что даже на фоне тех эволюций, самых многообразных, которые показала богатейшая история революционного движения, Исаев, в общем, выделяется достаточно заметно. Его даже трудно сравнить даже с тем же Львом Тихомировым, потому что у Тихомирова была просто идейная эволюция и Тихомиров изменил свои взгляды с эволюционных на монархические. Но не гнался при этом ни за постами, ни за чинами. Здесь же мы видим эволюцию отнюдь не только идейную. Если учитывать, что один из лидеров и создателей Конфедерации анархо-синдикалистов ныне стал одним из руководителей, наверное, так уже можно сказать, одним из заметных лидеров…

Дубовик А. Член Исполкома «Единой России».

Морозов К.Н. …членом Исполкома Единой России и в отличие от многих он выдвинулся и пришел туда сам, насколько я помню, через ту активную роль, которую он играл в шмаковском профсоюзном движении. И, соответственно, подобная эволюция ставит вопрос не только о его личной позиции, о нем самом, но волей или неволей заставляет задуматься, что же из себя тогда представляли и представляют анархо-синдикалисты? Если один из их ключевых лидеров, оказался способным на подобные кульбиты?

Дубовик А. Это очень болезненный вопрос для анархистов.

Морозов К.Н. Я этот вопрос буду обязательно задавать всякому анархисту, у которого я буду брать в дальнейшем интервью. Я только надеюсь, что этот вопрос мне не придется задавать самому Исаеву.

Дубовик А. Вряд ли он будет давать интервью.

Морозов К.Н. Да, но и я с трудом представляю себе общение с человеком столь странных трансформаций. И в этом смысле, пожалуй, уместно было бы употребить известное выражение Марка Алданова. В 1909 году, когда во время всевозможных оценок и гаданий о том, почему Азеф поступил так, а не иначе, Алданов заявил, что он может судить только о психологии людей. А Азеф это полуудав, а в полуудавах Алданов не специалист, и понимать их психологию он не в состоянии. Ну, хорошо, вернемся к болезненному для всякого анархиста вопросу – к вопросу об Исаеве.

Дубовик А. Мне на этот вопрос тяжело отвечать еще и потому, что я никогда с Исаевым лично не был знаком. Если с Александром Шубиным уже в 2000-х годах, приезжая в Москву, я имел возможность познакомиться лично (и то шапочно, на каких-то конференциях: подошел, поздоровался, пообщался… Ну вот, он знает, что есть я и кто я такой, я знаю, что есть он такой…), то Исаева я никогда практически не видел вживую, с ним не общался, и судя по всему, не придется, уже не будет у меня даже такого личного общения.

Морозов К.Н. Соболезнования не буду выражать, что и не придется.

Дубовик А. Судя по всему, Исаев был, по крайней мере, в период 1987-1989 годов, субъективно честным анархистом, в том понимании, которое он вкладывал в эту тему – в анархо-синдикализм. Года два назад один человек, который присутствовал на уже упомянутом Втором съезде КАС, рассказывал, как он сидел рядом с Исаевым, и как Исаев реагировал на те безобразия, которые происходили на этом самом съезде. Он сначала смотрел на происходившее в зале съезда глазами, полными слез, но потом просто закрыл лицо руками, явно от стыда за то, что происходит под вывеской съезда Конфедерации анархистов-синдикалистов. Ему крайне не нравилось, что там происходило и что творилось всевозможными «оранжевыми» людьми, «индеанистами» и тому подобной околоанархической публикой. Что потом с ним произошло, я не знаю. Видимо, он потерял интерес к тому анархизму, который складывался и сложился к 1992 году. Этот анархизм оказался совершенно не жизнеспособен, совершенно не влиятелен, замкнутый сам на себя. Совершенно импотентский какой-то анархизм получился. А для Исаева как раз в этот момент открылась вдруг возможность войти в большую политику, первоначально через Московскую федерацию независимых профсоюзов (мы сейчас говорим уже об осени 1991 года, когда бывшие официальные профсоюзы преобразовались в Федерацию независимых профсоюзов)... И вот так он и пошел в том направлении, куда пришел сейчас.

Морозов К.Н. Он вступил в Федерацию независимых профсоюзов уже в 1991 году?

Дубовик А. Нет, там получилось еще интереснее. Когда произошел распад КПССовской системы, это первые месяц-два после путча ГКЧП, в официальных профсоюзах образовался определенный идейный вакуум. Лидерам профсоюзов, насколько я понимаю, было непонятно, что делать дальше и как работать дальше. И вот в этот момент, - какая там подоплека была у всех этих дел, я не знаю, - в этот момент лидеры КАС, прежде всего Исаев, оказались в редакции газеты московских профсоюзов «Солидарность». Вскоре Исаев и Шубин привели туда определенное количество московских КАСовцев, там работал, если я сейчас не ошибаюсь, такой Макс Кучинский, Цовма для них писал, Петр Рябов для них писал в «Солидарности». В принципе с их точки зрения, с точки зрения реформистских анархо-синдикалистов, противников радикальных, экстремистских действий, противников классовой борьбы и сторонников эволюционного пути, - для них это был очень перспективный путь: через профсоюзную прессу оказывать идейное влияние на профсоюзное движение, пока в рамках московских профсоюзов, а со временем, судя по всему, и в рамках общероссийских профсоюзов.

Сначала газета «Солидарность» имела довольно выраженное синдикалистское направление. Только со временем оно стало угасать. По мере того, как молодые КАСовцы, - молодые по сравнению с Исаевым и Шубиным, имеются в виду те же Рябов, Цовма, Кучинский, - были вынуждены в разное время уйти из редакции, Исаев продолжал эволюцию вправо. Поначалу он перешел на практически чистые позиции нынешней, современной социал-демократии (не меньшевистской, конечно), а потом все дальше и дальше направо, куда он и пришел – к партии власти. А тут надо еще сказать, что для Исаева работа в руководстве московских профсоюзов принесла еще и личные изменения. Он познакомился с дочкой председателя Совета московских профсоюзов Шмакова, и в вскоре они поженились

И потом, говоря конкретно об Исаеве, надо иметь в виду ту среду, в которой вообще все это происходило. Надо иметь в виду, что такое было анархическое движение в конце перестройки и в начале послеперестроечного времени. Это было время создания новых классов, новых слоев в советском и постсоветском обществе. Я вообще-то писал об этом на сайте, но сейчас повторю еще раз. Для людей инициативных, энергичных, которые в середине перестройки становились политическими активистами, для них открывалась замечательная возможность проявить свои организаторские способности и деловые качества, проявить их в большой политике, в большом бизнесе, - и очень многие анархисты уходили туда. На Украине лидеры Харьковской организации КАС, становились депутатами облсовета, референтами председателя Верховного Совета УССР. В Москве, Самаре, Казани, в Петербурге многие активные анархисты в начале 1990-х создавали свои предприятия, подчас не такие уж маленькие. Допустим, лидер самарской организации КАС Олег Иванец в 1992 году имел частное предприятие, где работало 200 человек, - он был и владельцем, и директором. Первым, по-моему, на этот путь встал Александр Шаров из Нижнего Новгорода (тогда еще Горького). Шаров уже к весне 1991 имел достаточно крупный кооператив и был довольно богатым, по тем временам, человеком, - богатым в провинциальных размерах, олигархом он так и не стал. Надо было иметь очень большой запас ригоризма, идеализма, для того чтобы остаться анархистом, а не пойти в делание денег и карьерный рост.

Морозов К.Н. Многие ли из тех, кого ты перечислил, имели такой запас ригоризма?

Дубовик А. Я иногда пытаюсь посчитать, вспомнить, провести инвентаризацию: сколько известных, заметных, активных анархистов того периода, в который я вступал в анархическое движение, т.е. 1990-1991 год, - сколько из них остались таковыми сейчас. Это считанные единицы. Причем эти люди, как правило, претерпели значительную эволюцию. Они отошли от своих тогдашних представлений, встали на более четкие анархические позиции. Я в том числе, кстати. Я совсем не тот анархист, которым был в начале 90-х годов.

Морозов К.Н. И в чем различия?

Дубовик А. Анархизм периода перестройки был… даже не возьмусь сказать – левым попутчиком общедемократического лагеря, оппозиционного КПСС. Псевдолевым, наверное. Он видел своей задачей – помочь устранить от власти КПСС и содействовать созданию общества с рыночной экономикой, многопартийной демократической системой и т.д. и т.п., при этом действуя исключительно легальными, ненасильственными способами. Разумеется, тогда среди анархистов не было и речи о том, что существуют какие-то классовые противоречия в обществе, что необходима опора и ориентация на трудящихся. Буквально по пальцам можно было бы перечесть тех людей, которые в перестроечном анархизме признавали в той или иной степени классовую теорию. Мы были совсем другими. И когда распался СССР, когда началось создание Ельцинской России 90-х годов, Кравчуковской Украины 90-х годов, для очень многих анархистов времен перестройки было непонятно: а что теперь делать дальше. Как бы - мы получили то, чего хотели, демократы оказались у власти, а нас затерли. Мы вдруг оказались никому не нужны. Очень многие не выдержали вот этого возникшего требования переоценить свои ценности и ушли в частную жизнь, - помимо тех, кто ушел в большой бизнес, в политику, большинство ушло просто в частную жизнь. И потребовался достаточно долгий и мучительный процесс, чтобы сформулировать задачи анархизма для капиталистической России, для капиталистической Украины.

Но мы до этого еще дойдем, а пока вернемся в 1990 год. Это было очень интересное для казанских анархистов время – весна 1990. Тогда мы начали проводить свои собственные уличные пикеты. Бралось то самое черно-зеленое знамя, пачка газет, раскладной столик, и на центральной улице города, улице Баумана, – это аналог московского Арбата, пешеходная зона, - ставился пикет: развешивалось знамя, раскладывались газеты для продажи, прохожие, которые шли мимо, задерживались перед этим пикетом, кто-то покупал газету, кто-то задавал различные вопросы. Анархизм был еще новой, мало известной обывателю экзотикой, и вызывал определенный интерес своей новизной. У нас это называлось - вести уличную агитацию. Все это было весьма кустарно, но мы не видели, чем еще заняться. Такие пикеты проводились практически через день, через два, т.е. с очень большой регулярностью. За счет этих пикетов наша группа начала очень быстро расти. В мае 90-го года на собрания группы приходили до 70-80 человек, которые относили себя к анархистам. В основном это была неформальная молодежь, старшеклассники, младшекурсники, хотя были в небольшом количестве и молодые рабочие и люди интеллигентных профессий, учителя какие-то и т.п. Но основную массу организации составляли учащиеся школ и вузов. Так получилось, что я был постоянным участником всех этих пикетов, и вот в этой новой среде, которая складывалась внутри Альянса, я оказался лидером своих ровесников и младших по возрасту людей (учащихся). Неформальным лидером, естественно. А часть из основателей группы как раз в это время как-то стала от нас отдаляться, уходить в частную жизнь. Хотя два человека, которые непосредственно создавали казанскую анархическую группу – Леонтий Лученко и Герман Алеткин – остались и, насколько я знаю, до сих пор являются ее ядром.

К этому времени относится и первое задержание, которое у меня было, первый опыт ареста. Это произошло 22 апреля 1990 года, в день рождения Ленина. Один из активистов нашей группы, Олег Стрыгин, решил возложить венок из колючей проволоки к памятнику Ленина на центральной площади Свободы, напротив обкома КПСС. Вместе с ним возлагали этот венок из колючей проволоки два или три деэсовца и все они были моментально задержаны милицией. Инцидент происходил во время массового митинга «Народного фронта» и, соответственно, наша группа была на площади Свободы. Когда я увидел, что наших людей ведут к милицейским машинам, то во главе молодняка кинулся к «ментовозкам» и попытался, впервые для себя, провести то, что называется радикальной акцией. Мы пытались не выпустить с площади милицейские машины, окружили их и не давали выехать. Все это было сумбурно, совершенно не готовилось заранее, потому что Стрыгин нам не говорил, что он собирается что-то возлагать, что-то делать, - это была его личная инициатива, - поэтому ничего у нас не получилось. Арестовали Стрыгина за возложение, арестовали как организаторов попытки сопротивления аресту меня и еще одного человека постарше, нашего товарища-анархиста, рабочего Рустама (ему тогда было лет 30, он выделялся по возрасту из нашей группы, потому и задержали. Он был один из немногих рабочих, которые входили в состав группы, и оставался анархистом и в 90-х годах). Привезли нас в отделение, сняли показания, кто мы такие, по какому поводу мы все это делали, - после чего отпустили, в милиции я так и не ночевал тогда. В итоге дело закончилось ничем, его несколько раз отправляли на доследование, и летом 1991 года попросту закрыли за истечением срока давности. Потом, уже через год, наверное, я в прессе «Демократического Союза» читал, что в этот же день в Киеве была такая же акция с возложением венка из колючей проволоки. Тогда двум украинским националистам, которые проводили такую же акцию, дали сроки то ли в два, то ли в три года тюремного заключения. Хотя, я так думаю, после августа 1991 их освободили все-таки. Было бы глупо держать людей за возложение венков из колючей проволоки к памятнику Ленина после распада СССР и запрета КПСС, тем более в независимой уже Украине. А для нас все это прошло вполне безболезненно.

Именно после этого Стрыгин от нас ушел, - после этого задержания. Позже, случайно встречаясь на улицах с кем-нибудь из своих бывших товарищей, он делал вид, что не замечает или не узнает людей. Я его как-то раз встретил в автобусе, окликаю: «Олег Стрыгин!», - он вздрогнул, но не обернулся, а как-то весь сжался и быстро-быстро пошел к выходу, - как раз подъезжали к остановке, - и выскочил из автобуса. Очень печальное и неприятное было зрелище…

К этому же времени, - я об этом уже сказал, - меня воспринимали как одного из лидеров организации. На уличных пикетах, когда прохожие-обыватели начинали задавать какие-то вопросы, а наш молодняк из старшеклассников не мог на них ответить, они показывали пальцем на меня и говорили: «Вот человек, который сможет вам ответить на этот вопрос, так что идите все к нему». Для меня это была очень хорошая школа, потому что приходилось находить ответы на самые разные вопросы быстро и одновременно максимально понятно и просто. Я очень рад, что мне пришлось пройти такую школу уличных пикетов.

А тем временем в анархическом движении СССР продолжались свои процессы внутреннего раскола все еще единственной общесоюзной организации - КАС. Те люди, которые по тем или иным причинам были настроены против московской КАС, списывались и созванивались друг с другом. На начало мая 1990 года в Ленинграде была запланирована конференция КАСовской оппозиции. Туда я уже поехал, - я уже не считал, что «не достоин». Хотя, приехав на эту конференцию «Объединения анархистов» или «Черного фронта» (было несколько проектов названия нашего будущего объединения), я все-таки по большей части молчал и слушал споры все тех же взрослых умных дядек. Тогда на меня большое впечатление произвели Петр Рауш, лидер ленинградской «Ассоциации секций свободных анархистов», и Виктор Щепотов, лидер анархо-коммунистов Ленинграда; там же я познакомился с саратовскими анархистами, с которыми был связан достаточно тесными и дружескими отношениями в последующие два-три года. Конференция своей задачи не выполнила, в том смысле, что так и не была создана организация, призванная заменить КАС. Но общие принципы, на которых такое объединение должно было состояться, она приняла, решив, что нужно объединение всех вообще анархистов, а не только анархо-синдикалистов, - то есть ту проблему, с которой КАС когда-то столкнулась (КАС, организация анархистов-синдикалистов, реально объединяет самых разных анархистов), предлагалось решить путем создания более широкого объединения, в котором найдется место и для самой КАС. Для окончательного завершения процесса объединения решено было собраться в Саратове летом того же 1990 года. Делегации стали готовиться к отъезду, но в последнюю ночь конференции, перед тем, как разъехаться, все ее участники были арестованы ленинградской милицией.

Я не готов сейчас сказать, по поводу чего этот арест произошел с формальной точки зрения, а по сути, по факту, дело было так. Мы все, все делегации из разных городов, порядка 40 человек, ночевали в квартире Петра Рауша в центре Ленинграда. Когда приехала милиция, ей долго не открывали двери, но в итоге то ли мы сами открыли, то ли двери выломали; сопротивления никто не оказывал, в том числе пассивного. Нас забрали в райотдел милиции, где мы просидели до утра, после чего практически всех за неимением какого-либо состава преступления освободили. Но двух человек отправили на административный суд и дали по 40 суток. Осудили «индейца» Искандера, у которого было изъято холодное оружие, и меня, поскольку у меня не оказалось при себе паспорта, - был только студенческий билет, который милиция благополучно «потеряла», и я оказался без документов. Сидел я в тюрьме на улице Бакунина (!), там я провел всего три дня, поскольку сразу, как меня туда привезли, заявил, что объявляю голодовку до своего освобождения. А в это же время ленинградские анархисты начали кампанию за мое освобождение, подключили к ней скандально известного уже тогда Александра Невзорова, с которым были связаны общими попойками, общим времяпровождением. И после двух-трех дней моей голодовки и пикетов, которые проходили в центре Ленинграда, приговор против меня, судя по всему, отменили, а меня, соответственно, освободили. Благодаря этому инциденту меня тогда и запомнили в анархической среде.

В июле того же года я поехал в Саратов, где только что прошел Учредительный съезд «Ассоциации движений анархистов» (так в итоге назвали альтернативное КАС общесоюзное объединение). Встретили меня там очень тепло и дружески, с распростертыми объятиями. Надо сказать, что в Саратов, а точнее, в город Балаково Саратовской области, я ехал с вполне определенной целью: участвовать в массовых беспорядках. В Балаково летом 1990 года должны были запустить в эксплуатацию четыре блока атомной электростанции. Реакторы на этих блоках ставились так называемого «чернобыльского типа», РБМК. Я не силен в экологических вопросах, поэтому не скажу вам, что это за РБМК, помню только, что «чернобыльского типа». Так вот, саратовские и нижегородские анархисты решили организовать лагерь протеста против строительства и запуска Балаковской АЭС, по образу известных кампаний против Тимелинской атомной электростанции в Европе. Лагерь протеста был поставлен еще в середине июня, но я тогда поехать не мог, потому что сдавал экзамены в университете. А как только я экзамены сдал, я выехал в Балаково, тем более, что один из моих казанских товарищей, который в этой экологической акции с самого начала участвовал, Миша Бортников, специально заезжал в Казань по поручению организаторов: привезти как можно больше людей для участия в радикальной акции. И вот я ехал в Балаково в расчете, что будет действительно какая-то радикальная акция, мы куда-то пойдем что-то штурмовать, что-то ломать, протестовать насилием. Однако, руководство экологического лагеря акцию такого рода не планировало, то есть реально никто не ходил ничего штурмовать. Лагерь к моменту моего приезда простоял практически месяц, он сопровождался регулярными пикетами в Балаково, агитационными походами по предприятиям и учреждениям города, - и за месяц агитационная кампания привела к весьма серьезным результатам. Удалось раскачать весь этот город Балаково. Общее настроение жителей было такое, что против атомной электростанции, которая должна была быть в августе запущена, надо действительно выступить, причем всем вместе. По-моему, в это время уже шли разговоры о забастовках на предприятиях города, формировались стачкомы. А городские и общесоюзные власти на все это брожение никак не реагировали.

Чтобы подстегнуть события, в конце июля все-таки была проведена радикальная акция, ради которой и собирали как можно больше людей из разных ближайших городов – из Саратова, Самары, Казани, Нижнего Новгорода, а также Москвы. Утром, часов в шесть, участники лагеря перегородили трассу, которая вела из города на атомную станцию, и заблокировали ее, не пропуская работников станции ни в том, ни в другом направлении. Конечно, атомщиков не хватали за руки, за ноги, они могли, доехав до места блокады, выйти из служебных троллейбусов, на которых ездили на работу или с работы, обойти пикеты и отправляться дальше пешком на станцию или в город. Понятно, что к нам туда приехали корреспонденты из Москвы, но это было чуть потом. А поначалу мы были там сами по себе.

Как сейчас помню всю эту картину: утро, 6 часов, туман. На дороге видимость всего метров тридцать. Слышно уже, что подъезжают машины милиции с сиренами. Такая радикальная, экстремистская акция проводилась анархистами СССР фактически впервые, поэтому мы совершенно не знали, не имели представления, что с нами будут делать. То есть морально мы были готовы ко всему, - что нас сейчас начнут травить собаками, бить дубинками. Перед блокадой было решено, что мы оказываем пассивное сопротивление, то есть не даем себя задерживать, - не силой, а организовав живую цепь, сидим до последнего и пассивно сопротивляемся, удерживаясь сцепленными руками.

Раскидали нас минут за 10, задержали около 40 участников блокады, отвезли в милицию в Балаково. К вечеру того же дня было вынесено административное решение. Шесть человек были осуждены на сутки ареста (от 30 до 40 суток), остальным, на кого милиция не дала показания, что этот человек при задержании пинался ногами или плевался, вынесли предупреждение и отпустили. И понятно, что настроение людей, которых только что освободили, было недовольное: или всех освобождать или всех арестовать.

Морозов К.Н. А кто пинался ногами и те, кто плевался? Их действия входили в форму пассивного сопротивления, да?

Дубовик А. Во-первых, я не уверен, что такие моменты были, потому что это именно работники милиции давали такие показания: вот этот человек пнул кого-то ногой. Так это было на самом деле или нет, я не знаю, тем более, что вокруг меня, в тех звеньях нашей живой цепи, в которых я находился, никто никого не пинал. Может быть, и зря.

Еще раз повторю, настроение было такое, что надо добиваться освобождения. Понятно, что идти штурмом на эти УВД и прочие заведения мы не можем, поэтому добивались освобождения все теми же пассивными способами. То есть, выйдя из здания суда, мы отправились в центральную часть города, к городскому комитету партии, расстелили на ступенях горкома спальники, привезенные из лагеря, и начали на этих ступенях сухую голодовку. У меня это была вторая голодовка и первая голодовка всухую, т.е. без воды. Голодовку объявило восемь человек, а остальные участники лагеря отправились по предприятиям города с информацией о происшедшем. И уже к вечеру этого же дня начался, как это называется, несанкционированный митинг, который проходил практически круглосуточно в течение следующих трех-четырех дней. Число участников митинга было порядка 20-30 тысяч человек, а общее настроение было достаточно накаленное против власти. Жители видели, что к ним в город приехали люди, которые борются за экологические проблемы, - актуальный, кстати говоря, тогда вопрос, после Чернобыля, на общем взлете экологического движения в СССР, – а городские власти им не то что не помогают, но еще и сажают их за это; ко всему прочему, люди еще и голодают, - значит, надо выйти, чтобы как-то их поддержать. И митинг своей цели достиг, на четвертый день всех арестованных освободили, отменив решение суда.

Вскоре после этого лагерь закончился, люди разъехались, а несколько человек из балаковцев, я и еще один человек из лагеря, остались в городе для того, чтобы развивать экологическое движение дальше. Мы продолжали проводить митинги, но теперь уже с требованием окончательно решить вопрос по поводу закрытия строительства новых блоков АЭС и отмены решения о запуске построенных блоков. Среди прочих требований уже местные активисты общественного движения подняли вопрос о том, чтобы решение об осуждении участников лагеря было вообще отменено в полном объеме. Дело в том, что, когда освобождали наших людей, в соответствующих формулировках нас признали виновными, но изменили решение об аресте на предупреждения. А балаковские активисты требовали, чтобы отменили вообще всякие административные предупреждения, т.е. признали участников блокады невиновными. Подчеркну, что эти балаковцы были, так сказать, «обычными людьми», политикой раньше не занимались, и до такого справедливого требования додумались совершенно самостоятельно.

Митинги проходили ежедневно примерно в течение недели, и собиралось на них уже до 40 тысяч человек. У меня тогда впервые появилась возможность выступать перед такой огромной толпой. Совершенно жуткое впечатление, когда выходишь перед толпой такого размера и ты говоришь, а все на тебя смотрят… И говорить с людьми надо было часами, - они собирались и не хотели расходиться, поддерживая требования против запуска АЭС и за отмену приговора экологам, а ведь чем-то надо было этот митинг занимать, т.е. непрерывно говорить, говорить, говорить… Этот процесс «раскачивания» города остался очень приятным для меня воспоминанием, особенно, когда после ареста местного балаковского лидера толпа пошла штурмовать горком. Вся эта огромная масса народа ворвалась на первый этаж здания горкома КПСС, в котором никого не было, потому что начальники к тому времени разбежались. Толпа захватила первый этаж…

Морозов К.Н. Это было вечером? Людей просто не было по окончании рабочего дня?

Дубовик А. Ну как же! Уже несколько дней подряд горком находился в осаде митингующих. Сотрудники просто туда уже не ходили работать, потому что еще в первые дни при попытке приезжать на работу толпа их встречала свистом, криками и всячески показывала свое агрессивное настроение против партийных чиновников. И они просто перестали приезжать на работу. Поэтому, когда где-то на шестой-седьмой день, толпе вдруг надоело стоять на площади, она пошла в это здание. Там никого не было, кроме вахтеров-охранников. Все получилось достаточно чинно и благородно, никаких погромов внутри не произошло, документы не пропадали, двери остались целыми, окна целыми, ничего не побили. Не было такого опыта, да и сейчас его нет – что делать дальше такой толпе. Что ей сказать и куда ее еще направить.

Нужно сказать еще, что лидер балаковского общественного комитета, созданного уже после разъезда лагеря, оказался весьма интересным человеком. Ее звали Нина Писанова, она была депутатом балаковского горсовета. Через месяц после знакомства с анархистами из экологического лагеря, она заявила, что присоединяется к анархистам и будет членом «Ассоциации движений анархистов». И дальше позиционировала себя уже как анархистка. А еще позже, где-то через два месяца после всех этих событий, она ушла с поста депутата и присоединилась к нашей маргинальной анархической среде, - в возрасте 40 лет. Она очень сильно отличалась от всех нас, но ее убедила присоединиться к анархистам радикальная оппозиция и те радикальные методы, которые мы предлагали.

Еще немного о радикальных методах и радикальных позициях. Я знаком с книгами Александра Тарасова, которые он писал по «экстремизму в России». С точки зрения Тарасова, радикализация анархистов произошла уже после распада Союза, примерно в 1992 году, а до этого все анархисты, категорически все, были, по его мнению, противниками насилия и экстремистских действий. Вот на опыте Балакова и Запорожья (об этом ниже), я могу сказать, что у себя в Поволжском регионе мы не были такими уж строгими реформистами, ненасильниками и эволюционистами. У нас, безусловно, не было никакой четкой стратегии, мы не знали, что и как нужно делать, но, по крайне мере, мы не боялись идти на противостояние с властью, в том числе и силовое. Для нас дальнейшая радикализация движения происходила гораздо менее болезненно, чем для москвичей, особенно КАСовских лидеров.

После того, как в конце августа 1990-го года балаковский лагерь закончил действовать, и я вернулся в Казань, возобновилась все та же деятельность казанских анархистов, которая велась весной. Опять шли уличные пикеты, делались попытки уличной агитации, но с этого времени стало четко видно, что начался отлив. То есть, если раньше нас в группе было порядка 70-80 человек, то теперь оставалось 20-25, может быть, 30 человек. Молодежь, старшеклассники, наигравшись за весну и устав от анархического времяпрепровождения, - разбежались. Численность группы продолжала падать и потом, и за весь период 1991 года опустилась до 10-12 человек. Мы теряли людей одного за другим.

Да, вернусь чуть-чуть назад, в весну 1990 года, и дам пример того, что мы собой представляли, как анархисты, в смысле влияния на студенческую среду. Это было время, когда в СССР только-только начали проникать протестантские церкви. Приезжали западные проповедники и начинали распространять учения всевозможных протестантских и неопротестантских церквей. В Казани первым активистом этого христианского движения был некий панк, который (извините меня за это слово) носил имя «Гниль». Как его звали в миру, по паспорту, я совершенно не знаю, - не знал тогда, не знаю и сейчас; все знакомые называли его только «Гниль». И вот он, студент третьего курса университета, решил объединить студентов-христиан и создать христианскую ассоциацию из студентов университета. Он распространял христианскую литературу, знакомился с людьми, вел прозелитическую деятельность. И когда он запланировал учредительное собрание «Союза студентов-христиан», то обратился к нашей анархической группе, сочувствующим которой был на тот момент, с просьбой дать объявление в нашу прессу (а у нас тогда готовился к выпуску первый номер газеты «Казанский анархист») и помочь ему расклеить листовки, анонсирующие это собрание. Мы ему помогли, расклеили листовки, предоставили наше помещение, в котором обычно проводились собрания. Когда я пришел посмотреть на это собрание христианских студентов, «Гниль» как раз открывал мероприятие. Начал он примерно так: «Вот наконец-то мы дожили до таких времен, когда нам, студентам-христианам, можно свободно собраться и решать свои проблемы, а то раньше мы находились в окружении красно-черной среды. Раньше мы находились под давлением КПСС или «Альянса казанских анархистов», и нам, студентам-христианам, негде было собраться поговорить, мы были вынуждены только постоянно испытывать давление коммунистов и анархистов». Сейчас это выглядит совершенно дико, непривычно. А в 1990 году было так. Христиане жаловались на то, что они находятся под доминирующим воздействием и анархистов, и КПСС.

Но уже осенью 1990-го все было не так. Начинался отлив. Я продолжал организовывать уличные пикеты, но все чаще приходилось выходить на них в одиночку. Я все так же брал знамя, литературу, газеты, раскладывал их, стоял и что-то там агитировал - уже практически один. Именно тогда я понял, что если даже мне когда-то придется остаться анархистом-одиночкой, я не пропаду: я вполне самодостаточен.

Морозов К.Н. А что, все было все с тем же традиционным антуражем? Стол, кипа листовок, газет и флаг?

Дубовик А. Да, флаг укреплялся на стене дома, у которого обычно проходил пикет, раскладывалась литература. У меня был мегафон при себе. Флаг к тому времени лидеры группы передали мне, поскольку я хранителем флага. В общем, фактически все имущество организации находилось у меня – мегафон, флаг и литература. И тогда же, с осени 90-го, начались мои собственные групповые и одиночные поездки в Москву, знакомства с московскими анархистами и опыты совместной работы с москвичами. Первая такая поездка была в октябре 1990-го, в «Московский союз анархистов», руководимый очень любопытной личностью Сашей Червяковым. Он бывший майор милиции, по идейным соображениям ушел из милиции в 1986, в звании то ли старшего лейтенанта, то ли майора, и образовал этот «Союз анархистов». Имел очень жесткие трения, чуть ли не до драк, с московскими КАСовцами, которых он воспринимал как «скрытых комсомольцев» и агентуру КПСС в анархическом движении (за их непротивленчество и реформизм).

Так вот началось мое лично и АКА в целом сотрудничество с группой Червякова, с «Московским союзом анархистов». Первая общая акция проходила в конце октября 1990-го. Это было пикетирование посольства Англии в СССР по поводу приговора одному активисту британского анархического движения, протестовавшему в связи с введением в Англии подушного налога. Британские анархисты тогда устраивали массовые демонстрации, и этого человека, организатора таких демонстраций, английский суд приговорил к трем или четырем годам заключения. Мы собрались перед зданием английского посольства, - казанцев человек 10 приехало, червяковцы (москвичи), тоже человек 10-15, и порядка 60 человек московских панков и хиппи, которые тогда называли себя «Анархо-радикальным объединением молодежи».

Морозов К.Н. Вот англичане-то, поди, удивились в посольстве!

Дубовик А. Англичанам удивляться было нечего, потому что в Англии в то время анархисты вели самую настоящую уличную войну, драки с полицией там происходили более или менее регулярно. У нас такого не было никогда. И что такое анархистское уличное движение, они знали лучше нас, на самом-то деле.

Пикетирование английского посольства закончилось несанкционированной демонстрацией, - от посольства, которое находилось на одной из набережных Москвы в районе Кремля, до Манежной площади. Выглядело все это довольно внушительно, но очень безалаберно: толпа около ста человек с десятком черных знамен, идущая по проезжей части московских улиц мимо совершенно растерявшихся милиционеров, которые не знают, как реагировать (Червякова из мегафона просили: «Товарищ майор, уберите ваших людей с проезжей части», - это его узнали бывшие коллеги!). С прохожими, шарахающимися от этой жуткой толпы, в которой преобладают панки с их вызывающим видом и поведением... У меня было двойственное чувство. С одной стороны – вот как здорово, что мы такой толпой идем. А с другой стороны, мне очень не понравилось, как мы выглядим со стороны. Как-то пугающе, маргинально. Привлечь на свою сторону людей таким шествием мы не сможем. Мы можем только удовлетворить свою собственную тягу к самовыражению, не более того.

Морозов К.Н. Это, наверное, характерно для панков, которые и придали вам определенный колорит, внешний колорит. Самовыражение, но никак не привлечение на свою сторону масс и людей, насколько я понимаю.

Дубовик А. Да, но это проблема не была понята и, во всяком случае, не решалась тогдашними лидерами, людьми интеллигентными, думающими, разбиравшихся в теориях, -теми людьми, которые естественным образом оказались во главе анархического движения. Проблема была в том, что они не справились с этой волной, – маргинально панковской, маргинально хипповской, - которая анархизм захлестнула и переродила, не дала ему развиться во что-то более серьезное. Загнала его в гетто.

Морозов К.Н. Но, это уже куда более серьезная постановка вопроса, чем данный конкретный эпизод с демонстрацией.

Дубовик А. Да, естественно. На самом деле, тогда надо было более четко решать вопрос о членстве и более явно дистанцироваться от подобных проявлений и от подобных кругов. Они этого не сделали. Наверное, на мне тоже есть доля вины в этом, хотя я тогда не был каким-то очень уж заметным лидером. Потом уже, в 90-х годах, мы с этим разобрались и поняли, что надо делать и как надо делать. А тогда, еще в начале 91-го года, продолжая приезжать в Москву, я постоянно стакивался с проблемой, что мне как-то неприятно становилось участвовать в подобных демонстрациях. Я, кстати говоря, вполне допускаю, что многие из этих лидеров и активных анархистов, которые были в Москве, и в других городах, - они и поэтому тоже уходили из анархистов. Они видели, что движение начинало принимать какие-то негативные формы, не устраивавшие их, людей серьезных, людей думающих. Ну как представить того же Шубина или Петра Рябова – очень умных, очень интеллигентных, в лучшем смысле этого слова интеллигентных людей – в окружении этой панковской орды, оборванной, кричащей, ругающейся? Это сложно. Может быть, именно поэтому очень многие люди уходили, повторяю. В том числе и Исаев.

Теперь мы дошли до 91-го года…

Морозов К.Н. Теперь я понял, кто виноват в грехопадении Исаева. Панки! (Смех). Боюсь, что панки с этим не согласятся!

Дубовик А. Я думаю, что панки не знают, кто такой Исаев. Ни как анархист, ни как политик. Я их очень не люблю с того времени.

Морозов К.Н. Интересно! Вы же их сами к себе привлекали. Сами же их в свою орбиту втянули.

Дубовик А. Мы не привлекали никого конкретно. Мы оставляли открытыми двери для всех. И беда была в том, что в эти открытые для всех двери кинулись панки, а нормальные люди в эти двери, за которыми вот такое, за которыми такая оргия происходила, просто не пошли уже.

Морозов К.Н. Это что, была ошибка, типичная организационная ошибка?

Дубовик А. Тогда это не воспринималось как ошибка людьми, с которыми я общался. А я так и не решился этот вопрос поднять, обсудить его хотя бы даже с ближайшими товарищами, - пойти против их восприятия ситуации как в целом нормальной. Хотя Червяков тоже был настроен резко против этой среды. Он вскоре стал от нее дистанцироваться…

Морозов К.Н. Я просто хочу дать еще одну реплику. А потом перейдем дальше к 91-му году. Я хочу вернуться к вопросу о том, что происходило с толпой в Балаково, когда ты говорил, что впервые столкнулись с тем, что феномен неуправляемой толпы и не понимание того, что это такое и что с ней делать. Я поневоле по аналогии вспомнил воспоминания Виктора Чернова, будущего одного из идеологов эсеровской партии. В тех же краях, чуть меньше, чем за сто лет до описываемых событий, он, будучи гимназистом и уже участвуя в народнических кружках, уже будучи пронизанным этими идеями, в Саратове во время чумного бунта они увидели беспорядки народные, увидели эту толпу и пошли в нее. И Чернов пишет, что они поняли, что народ совсем не стоит идеализировать, что толпа имеет своих предводителей, и мы болтались там как щепки и к вечеру вернулись растерянными, мокрыми, потому что толпу разгоняли из брандспойтов пожарники холодной водой. Но это помогло избавиться от иллюзий, что можно повести за собой толпу. И что он понял различие между народом и толпой вот в этом своем опыте. Вообще, симптоматично и любопытно, что все это происходило, вот эти события в Балаково в 90-м году на Саратовской земле, которую в конце 19-го и начале 20-го века звали эсеровской Меккой.

Дубовик А. Во время перестройки саратовская группа анархистов тоже, кстати говоря, была одним из центров советского анархизма. Такие параллели опять-таки просматриваются.

Морозов К.Н. Ну а с другой стороны удивительно то, что за последние годы апатия общества такова и историческое беспамятство таково, что в Саратове усилиями губернатора Аяцкова поставили памятник Столыпину, который был одно время Саратовским губернатором. И никто же не помнит, за что Столыпина сделали премьер-министром в 1906 году!

Дубовик А. За усмирение крестьянских волнений.

Морозов К.Н. Конечно, потому что Саратовская губерния была одной из самых революционных губерний, в которой было мощное крестьянское движение. И, как я читал в одной из эсеровских газет, по-моему, 1907 года, Столыпин прославился тем, что, приехав с казаками в очередную усмиренную деревню, где крестьяне вынесли ему на блюде хлеб с солью - он выбил это блюдо ударом сапога из рук стариков.

И в то же время земляк-саратовец Чернов, который родился в Саратовской губернии, стал председателем Учредительного Собрания, человек, которого называли крестьянским министром, не то что памятника не имеет – мемориальной доски нет. Вот сейчас усилиями саратовских историков, саратовского профессора Авруса и его ученика Новикова пытаются протолкнуть идею установления мемориальной доски на здании гимназии, где Чернов учился.

Вот очень странный исторический парадокс, когда в самой революционной крестьянской губернии, которую называли эсеровской Меккой, забыли Чернова, но зато поставили памятник Столыпину. Это очень показательно. Очень показательна эта парадоксальность замены памяти, исторической памяти народа. И, кстати говоря, это одна из потребностей, которая вызвала к жизни нашу работу в этом сайте, в этой программе. Потому что творится совсем другая история, создаются мифы. И любой человек, который соприкасался с историей, конечно, понимает, как далеки эти мифы от реалий.

Ну, давай дальше, к 91-му году. К тем событиям, которые происходят в Казани и в твоей жизни, в среде казанских анархистов.

Дубовик А. Сейчас мы подходим к 28 (если не ошибаюсь) марта 1991 года. Это был день знаменитого тогда референдума о сохранении СССР, ныне уже практически забытого и не упоминаемого. «Альянс казанских анархистов», как и все другие анархисты, призывал к бойкоту всех выборов, референдумов и тому подобных мероприятий. И по поводу референдума о сохранении СССР мы тоже запустили листовку, в которой, в отличие от общей позиции анархистов других городов, не просто призвали бойкотировать, но еще и сделали объявление, что проведем розыгрыш призов среди тех людей, которые пойдут на референдум, возьмут бюллетени и принесут их на эту нашу лотерею.

Морозов К.Н. Очень интересный и оригинальный способ.

Дубовик А. Да, было желание привлечь большее внимание к идее бойкота и был выбран такой способ. Бойкот выборов путем розыгрыша ценных призов среди неголосовавших.

Морозов К.Н. Я представляю, как к вам бросились желающие!

Дубовик А. Кстати говоря, нет. Пришло не так уж много людей, человек около 20… Даже нет, и двадцати-то не было. – Проводили эту лотерею на следующий день после референдума, стремясь себя несколько обезопасить. Разыграли… по-моему, мы там дали бутылку водки. Какая-то бабушка принесла, наверное, штук 10 этих бюллетеней, требовала утюг.

Морозов К.Н. (со смехом) И как вы сумели ее удовлетворить? Утюга же у вас не было!

Дубовик А. Честно говоря, я сейчас уже не помню, помню просто, что она принесла пачку этих бюллетеней и требовала себе утюг.

Дело закончилось тем, что нас, три человека, которые оставались уже под конец акции - начинало-то больше немножко, но часть разошлась до завершения… А к нам подошли два очень вежливых человека в штатском и предложили проехать вместе с ними. Проехали мы вместе с ними до здания КГБ Республики Татарстан, где с нас взяли объяснительные: что мы проводили, и как, и зачем, и кто нас надоумил, - после чего отпустили. Привезли нас троих, и объяснения взяли с троих, но в итоге проблемы начались только у двоих из нас - у меня и Германа Алеткина. А с нами была еще такая Лена Мухачева, очень активная в то время анархистка, но ее мама работала в том же КГБ, поэтому против нее никаких санкций не предпринималось, а ее объяснительную выбросили за ненадобностью. На что Лена очень обиделась, ходила потом пару месяцев очень недовольная и кричала: чем она хуже?! Говорила, что она тоже хочет, чтобы с ней так же всерьез обращались…

Морозов К.Н. А вы ей говорили – иди, разбирайся со своей мамой?

Дубовик А. Нет, ну зачем девочку было обижать. Она была честной, хорошей, порядочной анархисткой. Потом она, кстати, ушла в кришнаиты и стала директором всероссийской кришнаистской радиостанции.

Морозов К.Н. Да, интересно!

Дубовик А. А нас с Германом вскоре начали вызывать повестками в прокуратуру в связи с возбуждением уголовного дела. Повестки я получал по почте, не расписывался и выбрасывал, и только через три месяца, в июне, решил (из чистого любопытства, наверное) сходить и посмотреть: а что же там такое будет. Оказалось, против нас с Германом возбуждено уголовное дело за попытку срыва референдума путем обмана, угроз, шантажа и подкупа избирателей. Конкретно, нам инкриминировали срыв общесоюзного референдума путем подкупа избирателей. Ну, естественно, раз бабушка не пошла на выборы, а мы ей за это утюг обещали, то это был подкуп. И светило нам по этой статье до двух лет. Давать показания следователю я не стал, сказал, что отказываюсь от дачи показания. Ну а потом, что общеизвестно, СССР распался, и референдум этот стал никому не нужен. Я так понимаю, это уголовное дело было закрыто «в связи со смертью потерпевшего», то есть СССР. Возраст был уже преклонный.

А вскоре после этого задержания проходил Второй съезд «Ассоциации движений анархистов», к которой я тогда уже принадлежал вместе со всеми казанцами и частью москвичей. Съезд проходил под Горьким (Нижним Новгородом), в лесу в районе Горьковской атомной электростанции.

Морозов К.Н. Вы очень экологичные места выбирали!

Дубовик А. А там нижегородские анархисты пытались провести акцию против атомной электростанции по типу балаковской. Акция у них не удалась, закончилась вообще ничем, - в отличие от балаковской, где станция все-таки была закрыта (в Балаково эпизодически пытались запустить ядерные блоки, но это так и не удавалось еще лет десять после нашего лагеря). А горьковская кампания тогда провалилась.

Морозов К.Н. А из-за чего?

Дубовик А. Я думаю, что, наверное, прежде всего из-за неспособности горьковских анархистов организовать эту акцию. Великолепными организаторами вот таких экологических лагерей были саратовские анархисты, прежде всего Ольга Пицунова, лидер саратовских анархистов (совершенно легендарная женщина в анархической среде и в рок-среде тоже) и лидер-основатель организации «Хранители радуги» Сергей Фомичев, - большой, кстати говоря, мифотворец. Потому что как создавались «Хранители радуги», я прекрасно помню и знаю, и он знает, но уже к 2000-му году кроме меня и Фомичева других людей из тех, кто это знал, в социально активной среде уже не было.

Морозов К.Н. Меня упрекнут, если я не задам тебе вопрос: как создавались «Хранители радуги»?

Дубовик А. Да, но, наверное, сначала надо рассказать, что такое «Хранители радуги». Это межгосударственное движение радикальных экологов, значительная часть которых близка или является анархистами, действующее прежде всего в России, но также и в Белоруссии, Украине, может быть еще в каких-то республиках бывшего СССР. Движение проводило и проводит до сих пор радикальные экологические акции, либо по тому же типу, как в Балаково, либо в каких-то других формах. Из самых известных их акций можно назвать, навскидку, - кампанию по защите тигров в Таджикистане: как раз когда гражданская война шла в Таджикистане, «Хранители радуги» туда ездили защищать какую-то уникальную Тигровую балку. Были также кампании по защите лесов, которые сопровождались порчей строительной техники, бульдозеров, самосвалов (строительные площадки на ночь остаются, как правило, пустыми, - с техникой, но без людей; эта техника выводилась из строя для того, чтобы помешать вырубке лесов). Либо акции в форме экологических лагерей, - это было в Липецке, это было под Туапсе, сейчас я все не перечислю. И вот в конце 90-х я вдруг заметил, что в среде «Хранителей» получил распространение миф о том, что именно «Хранители радуги» были основателями радикального экологического движения в СССР, что именно они проводили акцию в Балаково, а за год до этого акцию в Череповце против строительства завода по уничтожению химического оружия, потом акцию в Запорожье в 91-м году. Меня это очень сильно возмущало, потому что, как я уже рассказывал про балаковскую акцию, - «Хранители» ее не организовывали, «Хранители» во время этой кампании только возникли. Череповецкая акция 89-го года, - акция великолепная, ее до сих пор вспоминают причастные были к экологическому движению люди (Вадима Дамье интересно будет расспросить на эту тему), - тогда будущие «Хранители», конкретно Фомичев и Пицунова, в качестве рядовых наблюдателей приехали в Череповец и просто смотрели на то, что там происходит. В Запорожье в 91-м году «Хранитель» был лишь один – сам Сергей Фомичев. Все остальные участники запорожской акции 91-го года были анархисты, члены «Ассоциации движений анархистов», так же, как и в Балаково.

В Запорожье было очень тяжело, можете мне поверить. Там состоялась акция по захвату труб работающего предприятия: люди залезли на заводские трубы коксохимического комбината на высоту до 60 метров и сидели на этих трубах в течение двух недель, не слезая. Люди гробили свое здоровье, гробили свою учебу (знаю двух людей, у которых после запорожской акции были проблемы в вузах), - и вдруг это объявлено «хранительской» акцией, при том, что к «хранителям» мы, анархисты, отношения не имели. Мне это было очень обидно, мне даже в какой-то момент хотелось даже просто взять и написать об этом. Но в итоге руки так и не дошли, почему, даже не объясню.

А «Хранители радуги» создавались так. В ночь накануне блокады дороги на Балаковскую АЭС, о которой я рассказывал, в лагере была устроена полупьянка-полупраздник. На самом деле это был «праздник смертников» перед тем, как завтра они пойдут в свой последний бой, и их будут то ли травить газом, то ли травить собаками или избивать дубинками, – такое у нас было настроение. О нем мало кто говорил, но все его чувствовали, поэтому отрывались, как могли, - «надышаться бы напоследок». И вот в одном углу лагеря саратовские и самарские анархисты, собравшись в отдельную кучку вокруг Олега Жаркова, решили, что на завтрашней акции они будут называться «Ударным анархическим батальоном» в честь тогдашней песни группы «Монгол Шуудан», и начали подкалывать экологов, участников того же лагеря, что вот, - мы завтра крутые будем, мы «Ударный анархический батальон», мы вам всем покажем, как надо себя вести в деле. В ответ на что более пацифистски настроенные самарские и горьковские экологи во главе с Сергеем Фомичевым принялись кричать что-то вроде того, что «а мы тоже всем покажем!», мы тоже сейчас создадим свою боевую экологическую организацию. Только мы не будем давать ей никаких «боевых» названий, мы будем не воевать, а сохранять что-нибудь… Вот как-то так и возникло название «Хранители радуги» из уст одного из хорошо нагрузившихся коньяком экологических активистов. После чего началось взаимное обсуждение с той и с другой стороны процедуры приема в «организации». Поскольку незадолго до этого местные балаковские бандиты привезли нам несколько ящиков коньяка… - А местные балаковские бандиты относились к экологическому лагерю очень сочувственно (им же, в конце концов, жить в том же самом городе рядом с этой атомной станцией), и они к нам приезжали на своих джипах и говорили: ребята, а вас здесь никто не обижает? Если вас будут обижать, вы нам только скажите. И привозили продукты в подарок лагерю, и вот даже коньяк привезли. Вот так, – завтра мы идем садиться в тюрьму, а сегодня у нас коньяк стоит: естественно, этот коньяк надо сегодня выпить. И как раз в этот момент происходит создание новой организации, разрабатывается вопрос, как оформляется вступление в нее. Поэтому в «Хранители радуги», согласно ее статуту, там принятому, надо было приняться через выпивание определенного количества коньяка. Я, как человек, коньяк никогда не любивший, поэтому, может быть, и не вступил ни в «Хранители радуги», ни в «Ударный анархический батальон»...

Морозов К.Н. Какова судьба ударного анархического батальона?

Дубовик А. «Ударный анархический батальон» какое-то время себя позиционировал, что он есть. Но реально под его вывеской ни одна акция не проходила нигде и никогда. Хотя по сути, то, для чего он создавался, саратовские анархисты в общем-то выполняли. То есть «Ударный анархический батальон» создавался для охраны анархических акций – пикетов, митингов и т.д., для оказания сопротивления, - пассивного или активного, смотря по обстановке. И саратовцы позже не один раз выступали организаторами пассивного сопротивления и всевозможных захватных акций. «Батальон» формально существовал до 1992-го года, когда весь анархизм в бывшем СССР развалился и распался. А «Хранители радуги» благодаря организационным способностям Сергея Фомичева выжили и до сих пор существуют. Хотя надо сказать, что прием в «Хранители радуги» уже давно проводится не в соответствии с изначальным статутом.

Морозов К.Н. Ты не пытался внести ясность в ту роль, которую сыграли анархисты в проведении экологических протестных акций в Балаково и Чапаевске?

Дубовик А. В Чапаевске, я еще раз повторю, анархисты участвовали только в роли рядовых, присоединившихся людей. Там даже, насколько я знаю, не было попыток вести агитацию.

Морозов К.Н. Понятно. Ну, хорошо, в Балаково?

Дубовик А. В Балаково анархисты были инициаторами проведения этой акции, и в Запорожье в 91-м году тоже. В последующих радикальных экологических акциях я уже не участвовал и поэтому не буду о них говорить. Мои акции, - это Балаково и Запорожье. И я могу свидетельствовать, что они проводились анархистами, они проводились с сочетанием анархических и экологических лозунгов. И, по крайней мере, у части людей, которые принимали участие в создании этих лагерей и которые относились к активистам анархического движения, было что-то вроде стратегии: мы приезжаем туда-то, раскачиваем город, оставляем после себя анархическую группу. (Так, как мы пытались это сделать в Балаково, хотя там все распалось достаточно быстро, время было уже не то в конце 90-го). Фактически мы тогда выступали как левое, даже ультралевое крыло экологического движения, не боящееся силовых методов противостояния с властью.

Морозов К.Н. Ну, насколько я понимаю, это родилось из прагматических соображений, вы просто нашли нишу, вы нашли те лозунги и сочувствующие массы, которые готовы были на самоорганизацию. Потому что под лозунгами, скажем, социальной борьбы или каких-нибудь других уже в это время, когда наступала апатия, вероятно, трудно было сложно выступить. А экология, как ты правильно сказал, даже местных бандитов интересовала, хотя все остальные социальные вопросы уже их явно не интересовали.

Дубовик А. На самом деле, я не могу сказать, что там выдвигались еще какие-то социальные требования. Этого не было. Анархисты 90-91 годов в большинстве своем не выдвигали социальных требований.

Морозов К.Н. А почему?

Дубовик А. У нас не были решены эти теоретические вопросы. Все анархисты были настроены против КПСС и все на том…

Морозов К.Н. Но это же чистая политика! Анархисты, насколько я понимаю, всегда бунтовали против чистой политики. И вдруг ты мне рассказываешь, что анархисты, которые всю жизнь выступают за социальную революцию, всегда выступали против чистой политики, боролись именно за чисто политические лозунги и не выдвигали вообще ни одного социального вопроса. Так извините, а какие же вы тогда были анархисты? Какое отношение вы имели к классическим анархистам, которые бы вас, наверное просто побили бы?

Дубовик А. В том-то и дело, что я совершенно согласен с этим сейчас.

Морозов К.Н. Скажу честно, ты меня сильно удивил!

Дубовик А. А я еще раз повторяю, что переход на позиции анархизма, такого, какой он есть, мне лично дался с большим трудом и стоил достаточно больших душевных мук, я не побоюсь этого слова. Анархисты во времена перестройки были настроены против КПСС и против социализма вообще. Анархистов, которые называли себя социалистами, было меньшинство. Причем те, кто называли себя социалистами, часто были такими же социалистами, как, допустим, Ельцин того же времени. Чисто анархических, классических в том понимании этого слова, социальных вопросов тогда не ставили. На самом деле, мы даже не знали, с какой стороны к ним подходить. Все сводилось к тому, опять, в очередной раз это повторю, что надо ликвидировать власть КПСС и строить некое лучшее и гуманное общество, в котором будет многоукладная экономика, свобода слова, собраний, печати и прочие демократические свободы, многопартийная система и так далее и тому подобное. Фактически мы выступали в качестве поддержки слева «Народным фронтам» и «Дем. России», в которых лидировали Ельцин, Попов, Явлинский и другие.

Морозов К.Н. Они оценили вашу поддержку?

Дубовик А. Да. Они это оценили потом, в 92-м году. Мы еще дойдем до того, как они оценили поддержку и насколько. Это была очень характерная оценка.

Я даже помню, в январе 91-го года вышел очередной номер журнала «Юность», в котором редакция обратилась к нескольким лидерам разных политических партий и движений с просьбой ответить на вопрос: как вы видите будущее своего движения через 10 лет, то есть к 2000-му году? И я помню, что Исаев, - это еще тот Исаев, еще анархист, уже критикуемый тогда многими другими анархистами, но все еще анархист, - он сказал так. «Мы будем небольшим движением, которое будет очень гордиться тем, что имеет 10 или 20 кооперативов в области прачечного, или типографского дела, или какое-нибудь кафе в собственности трудовых коллективов. И будем помогать распространению маловлиятельной, полулегальной, преследуемой властями газетки «Правда», издаваемой коммунистами, - потому что мы за свободу слова». Вот, собственно говоря, все задачи, которые ставились даже на уровне лидеров движения. Из чисто социальных вопросов, анархисты тогда, фактически, поднимали и предлагали решение только для одного: передача предприятий в собственность трудовых коллективов. Это не намного отличалось от провозглашаемой социальной политики, тогда же как раз было движение за создание Советов трудовых коллективов, народных предприятий и тому подобных вещей, - это можно было бы назвать неким вариантом рыночного социализма. Крайнего своего предела эта тенденция достигала в движении анархо-демократов, которые фактически были такими же неолибералами, как Маргарет Тэтчер или вечный Анатолий Чубайс. Отличие от неолибералов было в том, что государство должно устраниться не только из экономики и из социальной сферы, но желательно, чтобы оно как можно больше устранилось отовсюду. Прийти к капитализму без государства, и все на этом. Еще раз повторяю, пришлось с очень большим трудом переходить к нормальному анархизму, за который предшественники нас уже бы не побили.

Морозов К.Н. Скажем прямо, не традиционная эволюция, но вообще, очевидно, очень характерная для ситуации, когда в советское время была прервана всякая традиция. И для меня, скажем очевидно, что некоторые партии возникали, пытаясь на себя, на свои цели, идеи и на свое понимание наклеить, приладить, приспособить своих предшественников, не имея очень часто желания вдумываться, всматриваться в смысл их идей, и не понимая их. Что-то очень похожее мы видим и у социал-демократов как России, так и Украины, где за исключением таких людей, как, скажем, Павел Кудюкин, который участвовал в этом движении еще на рубеже 70-80-х годов, многие, кто называют себя лидерами социал-демократии, имеют очень смутное представление о социал-демократии. На меня произвела очень сильное впечатление фраза в программе СДПР и принятой съездом, фраза о том, что залогом успеха прогресса России СДПР видит терпение народа.

Дубовик А. Помню, помню.

Морозов К.Н. Это на меня произвело сильное впечатление. Эта фраза показывает, что у тех кто это писал и принимал нет ничего общего с социал-демократическими традициями, основанными на борьбе и прежде всего на профсоюзной борьбе, на вырывании, на отстаивании своих прав. Это, собственно, работает до сих пор и в Европейской жизни, в Европейской социал-демократии. Кстати, как к этому ни относиться, но, будучи на стажировке во Франции, я своими глазами видел забастовки в метрополитене, когда идут поезда через один пустые, а в остальных, соответственно, душатся французы и «гости столицы» - в которых борются два чувства. С одной стороны понимание, что куда ж деваться и надо людям отстаивать свои интересы, а с другой стороны – в общем, явное раздражение против этих метрополитеновцев, которые в эту жуткую жару заставляют душиться и мучиться. И, тем не менее так вот живет мир.

Хорошо. Давай теперь поговорим уже о кульминации, о событиях лета 91-го года и ГКЧП.

Дубовик А. Лето 91-го года для меня лично и для анархистов того времени, это прежде всего анархическая акция в Запорожье против Запорожского коксохимического комбината. Честно говоря, объект этой акции был выбран достаточно случайным образом, чуть ли не тычком пальцем в карту СССР. Но зато там была, возможно, самая мощная экологическая акция из всех, которые проходили в нашей стране после Чапаевска. Требование экологического лагеря, который анархисты и один «хранитель радуги» Сергей Фомичев организовали в июле 91-го года в Запорожье, было такое: закрыть Запорожский коксохимический завод на реконструкцию с сохранением заработной платы рабочим на время вынужденного простоя. Почему был выбран Коксохим в Запорожье? Потому что там, если я сейчас не ошибаюсь, имелось более 90 источников вредных выбросов, и хотя на них на все можно было поставить фильтры, заглушки, всякие улавливатели вредных веществ, - этого никто не делал. Сегодня признано, что Запорожье фактически является зоной экологической катастрофы, и уже в тот момент было то же самое. Там никогда не было белого снега, - только серый или разноцветный. Там на улицах смотришь на детей, а у них никогда нет загара; мы были в городе летом, и дети ходили без загара. Они практически все поголовно были больны.

Схема работы Запорожского лагеря была такая же, как в Балаково, то есть приезжают люди, ставят палатки напротив выбранного объекта, и начинают агитационную кампанию среди жителей: хождение по предприятиям, расклеивание листовок, поиск контактов среди местных людей, заинтересованных в решении экологических проблем. После того, как власти не реагируют на появление лагеря и выдвижение экологических требований, происходит переход к каким-либо методам давления.

В Запорожье для начала произошел захват труб коксохимического завода. Восемь человек из лагеря в середине июля рано утром залезли на трубы, используя альпинистское снаряжение, и на высоте в несколько десятков метров, на площадках вокруг этих труб, остались жить на ближайшие две недели. По технике безопасности работа трубы в этом случае должна останавливаться, и фактически это означало бы прекращение работы завода. Но завод никто не остановил, и наши люди находились там две недели, - в жутких, конечно же, условиях. Многие не выдержали, многие слезли, их сменяли другие люди, т.е. все время находилось наверху восемь человек. Здоровье себе там попортили очень хорошо. Вот таким сидением, такой порчей собственного здоровья, удалось добиться следующего. Во-первых, раскачивания запорожского населения, привлечения внимания общественности к существующим проблемам. А во-вторых, формального согласия областной администрации на закрытие завода для реконструкции. Был определен срок, в течении которого завод должен закрыться, - в течение недели. Наши ребята с труб слезли, неделя прошла, но завод продолжал работать. Что было прогнозируемо. По этому поводу была подготовлена следующая акция, еще более радикальная, которую я до сих пор вспоминаю с превеликим удовольствием.

Следующая акция проходила так. Утром, в пять часов утра, порядка тридцати человек участников лагеря, то есть анархистов, и порядка 20 запорожцев в возрасте от 15 до 40 лет, преимущественно взрослые женщины, вошли в здание заводоуправления Коксохима. Выгнали вахтера, забаррикадировались изнутри, благо, окна и так были забраны решетками, и сели ждать, что будет дальше. То есть произошел захват административного здания, – это сразу уголовная статья. Первоначально планировалось, что когда приедет ОМОН нас оттуда выбивать, то ОМОНу будет оказано пассивное сопротивление. Мы раскрутили пожарные краны с брандспойтами, и предполагалось, что вот этой струей из брандспойтов будем поливать ОМОНовцев. Но там тоже акцию против нас планировали не дураки, воду нам перекрыли и воспользоваться этим планом нам не удалось. В 11 часов начался штурм здания. Штурмовали нас с крыши, с верхних этажей. Все было очень красиво. ОМОНовцы со щитами и в касках, нас побили и потаскали. Мы цеплялись друг за друга, за дверные ручки, за стены, за все, что угодно, не давая себя вытаскивать, но в итоге нас вытащили. Явно не было известно заранее, сколько нас там внутри, потому что тех, кого вытаскивали из здания, - а вытаскивание с момента начала штурма продолжалось часа полтора, то есть для ОМОНа это оказалась совсем не десятиминутная акция, - тех, кого вытаскивали в первую очередь, сажали в милицейские машины и увозили. А тех, кого в последнюю очередь вытаскивали, человек десять, для них просто не нашлось места в милицейском транспорте. Я был в этой последней группе; нас просто вытащили за территорию за руки, за ноги и бросили лежать на травке перед зданием. Для нас, вытащенных последними, фактически все это прошло без последствий, т.е. без задержания, без судебного решения и т.д.

Морозов К.Н. Я хотел сказать, что описанная тобой сцена вытаскивания из здания с цеплянием за все, что возможно, очень мне напомнила описание развоза из Бутырской тюрьмы социалистов и анархистов…

Дубовик А. В 22-м году?

Морозов К.Н. В 21-м. 26 апреля 1921 года, когда вот также вытаскивали за руки, за ноги, когда били головой по ступенькам. Но там, кстати говоря, они применяли более серьезные методы. Они пытались баррикадироваться изнутри, пытались поджечь камеры…

Дубовик А. Ну, мы пытались баррикадироваться. Нет, поджигать мы ничего не хотели, а баррикадироваться – так мы уже с самого начала забаррикадировались. И ни в какие переговоры не вступали. Сидели в захваченном здании 6 часов до начала штурма, забаррикадировавшись.

Основной костяк лагеря был увезен в тюрьму, было возбуждено уголовное дело по весьма серьезной статье – захват административного здания. А мы, несколько человек, которые остались на свободе, – около десятка человек, – доехали до центра города, на площадь напротив Запорожского областного Совета. Невзирая на суетившихся вокруг милиционеров, разбили на центральном газоне палатки и начали голодовку. Так же, как до этого в Балаково. Голодало семь человек на обычной голодовке, то есть они пили воду, и я объявил сухую голодовку. Убедил остальных людей, что не надо всем на сухую садиться, потому что у меня-то уже есть кое-какой опыт с сухой голодовкой. А во-вторых, достаточно на сухую голодовку одного человека, остальные будут ее поддерживать так. То есть расчет был на то, что когда одного человека увезут в реанимацию, то после этого нужно садиться второму на сухую голодовку.

И фактически в тот же день в Запорожье началась местная революция, ну по крайней мере, если события в Украине в 2004-м году называют «оранжевой революцией», то там была как раз такая же революция, когда весь город выходит на эту площадь и начинается непрерывный митинг. Уже на следующий день благодаря давлению горожан освободили всех арестованных, под подписку о невыезде из Запорожья. Где-то на третий-четвертый день митинг проходил просто непрерывно, круглосуточно. Тогда же пришли на эту площадь запорожские казаки, - большая толпа, человек 200, по-моему. Они сказали, что будут охранять наш лагерь от милиции. Эти казаки того времени, конечно, были ряженые ребята, но все же, по крайней мере, выглядели внушительно: 200 человек, стоящие в строю, с хоругвями, с иконами. Казаки охраняли голодающих анархистов. Смешно было, наверное.

Где-то на пятый-шестой день голодовки я уже…

Морозов К.Н. Если вспомнить историю…Если бы вас- анархистов охраняли донские казаки, было бы смешнее многократно…

Дубовик А. Да-да.

В тот же день, когда мы начали голодать, или на следующее утро, приехал какой-то парень из местных, местный работяга, ему лет 25, наверное, было. Приехал, подошел ко мне, я еще нормально себя чувствовал, первые сутки были, и говорит: «Я вместе с тобой буду всухую голодать». Я его пытался отговорить, он говорит – «нет, я так не согласен. Мне очень стыдно, что вот люди приехали из других городов и тут за меня воюют. Я считаю своим долгом к вам присоединиться». И вот на пятый-шестой день мы с ним, - со стороны, наверное, страшно это выглядело, зато как заводило толпу, - мы уже лежим под марлевой простыней. Нас накрывали влажной простыней для того, чтобы хоть как-то приостановить обезвоживание. И вышли на переговоры обкомовские и облсоветские начальники, убедить нас снять голодовку. Что-то они там говорили, мне помнится… Наша группа поддержки отказалась с ними вести какие-либо переговоры и велела подойти непосредственно к самим голодающим: раз вы хотите уговорить нас снять голодовку, то идите разговаривайте непосредственно с этими людьми. Я с трудом встал, помнится. Меня там поддерживали за локоточки, чтобы я не грохнулся, потому что, естественно, очень тяжело это все было на пятый день. Я их постарался выслушать, все, что они говорили, что вот вы уж поймите, что закрыть на реконструкцию – это в один день не делается и так далее. Выслушал, а потом говорю, что вот посмотрите вокруг себя, посмотрите, какая тут огромная масса людей стоит, и представьте себе, что если не завтра, то послезавтра, на восьмые сутки – я уже попаду в реанимацию, меня отсюда будут увозить. То ли я выживу после этого, то ли не выживу, неизвестно. Скорее всего выживу, не тот уровень медицины сейчас. Но когда меня увезут, эта толпа пойдет ведь вас громить. Я помню до сих пор, помню это ощущение своего собственного превосходства… Вот эти начальники, которые несколько десятилетий всем руководили и чувствовали себя господами положения, они с таким страхом принялись оглядываться. Действительно, у них был страх, жуткий страх в глазах. Они, видимо, оценили эту толпу, эту ее милитаризованность, какие-то песнопения происходят, казаки что-то такое поют и маршируют… Они реально испугались. И я очень доволен до сих пор, что мне в классовом враге удалось такие эмоции вызвать хотя бы один раз.

Ну и на следующий день одна из голодавших уже была, действительно, отправлена в реанимацию. Это была Анна Дубовик, которая села на голодовку, обычную «мокрую» голодовку, не сухую, никому не сказав, что у нее язва желудка. У нее началось прободение язвы, ее увезли в реанимацию, это, по-видимому сыграло какую-то решающую роль, было последней каплей, потому что толпа уже была готова начать штурмовать. Ей надо было только клич кинуть – «Наших бьют!» Но до того, как это все началось бы, буквально в течение часа приехал прокурор области на площадь, где происходил непрерывный круглосуточный митинг, и сделал объявление, что уголовное дело против участников лагеря закрыто. Была найдена хитрая формулировка, что если имеется состав преступления, но вот эти деяния совершались ради предотвращения худшего преступления, то тогда уголовной ответственности нет. А поскольку мы захватывали здание заводоуправления для того, чтобы помешать экологической катастрофе, то есть худшему событию, - то уголовной ответственности мы не несем. Вот через эту хитрую формулировку уголовные дела против всех были закрыты. Сказано также было, что завод с завтрашнего дня закрывается на реконструкцию, вопрос о зарплате на время простоя рабочих будет решен в течение ближайших двух-трех дней. Тем самым акция закончилась полной победой.

Дальше было несколько дней празднования и присвоение горсоветом званий почетных жителей города Запорожья участникам лагеря. Когда праздновать уже надоело, люди стали разъезжаться из лагеря.

И вот я приезжаю домой, в Казань, утром 19-го августа 1991 года, захожу домой. И оказывается, что тут у нас переворот, ГКЧП, Горбачев вроде как арестован, вроде как военное или чрезвычайное положение вводится. Ну, в общем, после этого победного мероприятия, я возвращаюсь домой фактически к гражданской войне. В ту ночь, с 19го на 20-е число, дома я не ночевал, ушел к друзьям. А на следующий день, с утра, нашел из тех казанских анархистов, кто был в городе, прежде всего Леонтия Лученко. А он уже времени зря не терял, он с какими-то знакомыми кооператорами, у которых в распоряжении был собственный ксерокс, уже успел за ночь с 19-го на 20-е отпечатать очень много листовок, призывавших к сопротивлению ГКЧП, и уже успел вместе с этими кооператорами, которые никакими не были ни анархистами, ни демократами, никем, - уже успел их частично поклеить. Тогда же 19-го числа воссоздался казанский Демсоюз, который уже год как не существовал (он к тому времени распался). То есть несколько членов Демсоюза встретились, собрались. И вот демсоюзовцы и анархисты были в Казани единственными, кто попытался организовать сопротивление перевороту. На середину дня 20-го августа был назначен митинг на площади Свободы, центральной площади Казани. Народу пришло около 2 тысяч человек, что для миллионного города было не так уж много, но в условиях переворота и чрезвычайного положения, наверное, не так уж и мало. Эта толпа, помитинговав минут 15-20, пошла демонстрацией по центральным улицам города по направлению на Кремль. Под черно-зеленым знаменем, и несколько триколоров было поднято. На улице Ленина, в районе университетского городка, демонстрация была блокирована ОМОНом. Опять этот ОМОН был во всей красоте: со щитами, дубинками, в касках, бронежилетах. Нас блокировали с трех сторон, ОМОН атаковал демонстрантов, дубинками били жестоко. Леонтия Лученко тогда арестовали, как он потом рассказывал, вокруг него во время демонстрации крутились несколько людей в штатском, которые с началом разгона его сразу и скрутили. Задержали также еще кое-кого из активистов. Но в основном не арестовывали, а просто разгоняли и избивали. Хотя, как можно разгонять, когда атака идет с трех сторон. Понятно, что больше всего было избитых людей. Мне тогда тоже досталось по голове, по спине, но меня не арестовали. Видимо, меня брать то ли команды не было, то ли как… В общем, ушел я какими-то дворами вместе с анархисткой Лаурой Ильиной, которая делала фотографии этой демонстрации. И в тот же вечер она уехала на поезде в Москву, к Белому дому, и повезла туда фотографии из Казани с разгона демонстрации.

Потом было очень противно и очень неприятно, уже после этой эпопеи с путчем, когда она закончилась, очень неприятно было читать, как Минтемир Шаймиев, тогдашний секретарь Татарского обкома КПСС рассказывал, что он выступил против попытки антиконституционного переворота, и как он поддерживал законного президента и т.д., в то время как на самом деле ОМОН вот так жестоко нас разгонял.

В ночь с 20-го на 21-е августа я опять дома не ночевал, было понятно, что идти ночевать домой вообще смысла нет. А 21-го числа клеил листовки на улицах города. Уже вечером меня задержали, привели в РУВД, но я там даже не ночевал, потому что где-то в районе десяти часов вечера, а в милиции, естественно, были телевизоры включены, прямая трансляция из Москвы шла непрерывно, - в районе 10 часов вечера мне дежурный офицер сказал: ладно, ваши победили, так что давай собирайся и иди домой. По-моему, на меня даже протокол о задержании не был составлен. А Леонтия Лученко освободили на следующий день, утром 22-го числа. Вот так мы пережили свою маленькую гражданскую войну.

Ну а дальше уже все: СССР закончился, перестройка закончилась. Это уже совсем другая эпоха. Хотя я говорил, что демократы…

Морозов К.Н. Да, в 1992-м году отблагодарили. И как?

Дубовик А. Я уже рассказывал о том, как в марте 91-го нас, нескольких казанских анархистов арестовали и возбудили дело за воспрепятствование референдуму, за попытку срыва референдума. А где-то в это же время, я думаю, ты лучше скажешь, в каких числах проходят вот эти дни политзаключенных, где-то в конце марта…

Морозов К.Н. В конце октября.

Дубовик А. Нет, это что-то апрельское – или конец марта или апрель. Это Соловецкий камень устанавливался или что-то еще...

Морозов К.Н. Я не знаю. Я не знаю, о разных событиях, может быть, идет речь.

Дубовик А. В общем, было какое-то мероприятие мемориальского типа по поводу политзаключенных. Митинг, организованный «Демократическим союзом» (там выступала Новодворская), «Московским союзом анархистов» Червякова и околомемориальская публика. Митинг как митинг, таких митингов было много в то время. Но он закончился тем, что когда люди расходились, то на группу анархо-панков в количестве трех человек напали сотрудники милиции в штатской одежде, ударили их в лицо кулаками, сбили на землю, несколько раз пнули и пошли дальше. Это происходило в подземном переходе под Тверской. Панкам это не понравилось почему-то, а поскольку люди были в штатском, то они вообще не поняли, что происходило. Они вытащили, двое из этих молодых людей, им было по 16-17 лет, – один перочинный нож, а другой опасную бритву и побежали за обидчиками. Одному из обидчиков распороли куртку со спины, а другому что-то такое порезали. Во всяком случае, кровь лилась. Люди в штатском перепугались, потому что на них тоже напали неожиданно и сзади, и кинулись наверх из перехода на улицу. А эти «герои» вместо того, чтобы быстренько затеряться в толпе, побежали за ними, размахивая этими своими «мечами». И вот, когда они выскочили из перехода на улицу, оказалось, что они выскочили как раз под автобусы ОМОНа. Тут же их с поличным, с ножами этими с кровью, взяли, тут же их избили, причем избили так, что больше месяца к ним потом никого, даже адвокатов, не пускали, то есть избили очень серьезно. Их увезли даже не в Бутырку, а в следственный изолятор КГБ, и по сути дело было даже политическим. Потому что сотрудники милиции в ответ на провокационное избиение людей, мирных граждан, возвращавшихся с митинга, получили силовой отпор. Дело чисто политическое.

Весь 91-й год следствие тянулось и тянулось, и в сентябре того же года, через полгода после инцидента, должно было состояться первое заседание суда. Фактически впервые участники анархического движения в СССР или уже бывшего СССР столкнулись с тем, что их товарищи настолько долго сидят в тюрьме, причем сидят по политическому делу, и, естественно, надо было их поддерживать. Развернулась кампания под лозунгом «Дело Родионова и Кузнецова…» (это фамилии двоих из арестованных), «Дело Родионова и Кузнецова начали коммунисты, а продолжают демократы». Но всякие попытки подключить демократов, правозащитников к этому делу успеха совершенно не имели. Практически ни одна газета общедемократического лагеря, ни одна телепрограмма не хотели поддерживать кампанию в защиту арестованных анархистов. Например, Сергей Ковалев, который тогда был председателем комиссии по правам человека Верховного Совета, категорически отказался в этом деле участвовать. Анархисты тогда получили помощь только от Демсоюза, от СМОТ (тогда еще существовавшего независимого профсоюза) и буквально считанных единиц каких-то старых правозащитников. По-моему Подрабинек как-то отметился в этом деле, я даже не берусь сказать, кто еще. Невзоров долго обещал, обещал сделать программу, но так и не сделал. Пару раз у ленинградских анархистов брали интервью с Ленинградского телевидения, но интервью показывали, полностью вырезав все, что имело отношение к этому делу.

И в анархической среде к весне 92-го года сложилось и окрепло убеждение, что в общем-то для нас ничего не изменилось в плане отношения к нам власти. Мы помогли демократам. Насколько серьезна была эта помощь, не знаю, не берусь сейчас сказать. Но мы помогали демократам прогнать КПСС, а они нас продолжают давить, преследовать и держат в тюрьме. Я тогда ездил на каждое судебное заседание, благо билеты еще были недорогими, а поезд из Казани идет в Москву достаточно быстро. По времени это гораздо меньше, чем из Днепропетровска в Москву ездить. Саратовцы приезжали. Ленинградцы анархисты приезжали, Петр Рауш и сотоварищи. Прожили мы в Москве во время судов месяца три, наверное. И был очень характерный эпизод с моим участием, когда в течение, примерно, двух недель приезжие иногородние и московские анархисты блокировали здание Генпрокуратуры Российской Федерации. Сначала блокировали просто живой цепью, взявшись за руки, потом блокировали, используя наручники, скрепляя друг друга наручниками, чтобы дольше продержаться. Разгоняли нас, может быть, менее жестоко, чем в Балаково, на трассе за городом, менее жестоко, чем в Запорожье внутри здания, то есть там, где свидетелей не было, а тут все происходит в центре Москвы на улице. Но тем не менее били, хорошо били при разгоне. Я помню, как меня тащат за волосы (естественно, за что еще меня было тащить, такого с волосами до лопаток), меня тащат за волосы по февральской мостовой. Зима была теплая, были лужи уже, вокруг толпа зевак, какие-то корреспонденты снимают что-то, и меня тащат за волосы по этой мостовой. Я начинаю громко кричать: «Вот она, ваша демократия! Вот она, ваша свобода! Вот, мол, чего вы добились!»

На самом деле, это был переломный момент, во время «дела Родионова и Кузнецова», в плане отношения к демократам. Стало ясно, стало ясно окончательно, до этого мы только подозревали, что новая демократическая власть ничуть не более народолюбива, чем та, что была. А теперь мы на своей шкуре в этом убедились, попав по ее удары.

И тогда же, при очередном блокировании Генпрокуратуры и очередном разгоне, нам удалось немножко за себя постоять. Туда любил выбегать, чтобы разгонять и лично бить участников пикетов, особенно девушек бить по лицу кулаками, человек, которого мы считали начальником охраны Генпрокуратуры. Было замечено, что он выскакивает из какого-то служебного выхода и бежит к центральному входу вдоль забора, где людей не так много. При очередном его выскакивании специальная группа людей около этого забора его подловила и избила уже его самого. Правы мы были или не правы с общегуманистических позиций, - не берусь судить. Скажу только, что по крайней мере этот дядечка больше личного участия в избиениях не принимал, и вообще после этого как-то стали менее жестоко с нами обращаться.

А что касается самого процесса и судьбы обоих арестованных, Родионова и Кузнецова, то в конце апреля 92-го года состоялось итоговое заседание суда, на котором оба молодых человека были признаны виновными. Им дали по одному году тюремного заключения и поскольку этот срок они уже фактически отбыли, их освободили в зале суда. В принципе, мы это восприняли как победу, потому что прокурор изначально просил для них 10 лет строгого режима.

Морозов К.Н. Меня вот что интересует. Попытка обращения к своим предшественникам у тех политических сил, которые родились в совершенно новых условиях, когда еще связи были целыми. И для меня остается загадкой, почему собственно возродились практически только одни анархисты?

Из из двух крупнейших дореволюционных социалистических партий - социал-демократов и социалистов-революционеров - возродилась только социал-демократическая, но ее идейная связь своими предшественниками, моральная связь, субкультурная связь – она до сих пор под очень большим вопросом. И эту партию не назовешь ни революционной, ни социалистической.

Совсем другие люди, с другими целями и другими задачами ее воссоздавали, за исключением, конечно, отдельных интеллигентов, отдельных людей, которые безусловно продолжали революционные интеллигентские традиции, которые в этой же партии в результате развития не получили.

Эсеры, которые были очень авторитетной и популярной партией - вообще не возродились. Возродились только анархисты. Сначала возродились по духу. Что, собственно говоря, привлекало вас в анархизме и этих людей в анархизме в ситуации, когда массовое сознание было напичкано стереотипами? Скажем, я глубоко уверен, что стереотипы и мифы во многом и погубили, и не дали возродиться, скажем, эсеровской народнической идеологии, хотя вполне правильно можно сказать, что она безусловно ближе к демократическому социализму к европейскому, чем исконная социал-демократия даже в меньшевистской трактовке. Тем не менее сам термин- эсеры, звучит убийственно, потому что он тащит за собой стереотипы из старых советских фильмов, вроде фильма «Возвращение Максима», «Ленин в Октябре» и др. Но и у анархистов ведь подобные вещи были. Анархисты в советских фильмах это еще хуже, чем эсеры в советских фильмах. Хотя тут, как говорил товарищ Сталин, отвечая на вопрос, какой из уклонов хуже – правый или левый – сказал – оба хуже.

Если вспомнить левых эсеров в одном из этих же фильмов, по-моему, в «Ленин в 18-м году», то та девица, которая изображала Марию Спиридонову, конечно, было больше похожа на женщину легкого поведения – вот с такими огромными накрашенными губами. А члены левоэсеровского ЦК, которые стояли рядом с ней, насколько я помню, были такие деклассированные элементы с гранатами за поясом. Один был в котелке… ну, и так далее. Анархистам доставалось еще больше, потому что типичный анархист это всегда матрос, перепоясанный лентой, с гранатами, пьяный и склонный пограбть…

Дубовик А. Есть еще гениальный неврастеник, который сыграл Махно в «Александре Пархоменко».

Морозов К.Н. Я говорил только об образах анархистов. Про Махно говорить-то вообще не стоит пока, потому что образ Махно это образ полубандита и… Вообще надо сказать, что этот образ Махно, этот миф Махно, это восприятие Махно держится до сих пор.

Дубовик А. В Украине меньше, чем в России на самом деле. В историческом районе махновщины – меньше.

Морозов К.Н. Потому что в Украине сохраняется историческая память. И, несмотря на то, что Украина пережила и бесконечный голод, который просто выкосил часть населения, и немецкую оккупацию с геноцидом, но там все же люди помнят, а в России о гражданской войне и о партиях нет исторической памяти. Есть подмененная память, имплантированная память. Я в этом глубоко убежден. Вот как раз феномен возрождения анархизма я и пытаюсь понять. Анархисты всегда представлялись как нечто разнузданное, полубандитское, полупьяное, за красивыми словами пытающееся все бить, жечь, что горит (и пить тоже – всё что горит!), насиловать все, что шевелится, если вспомнить те же фильмы и даже уже более поздние фильмы, в том числе и по роману А.Толстого «Хождение по мукам». А интеллигенты-анархисты это путаники, которые не в состоянии ничего поднять тяжелей карандаша, но пьющие самогон и, соответственно, бегающие по бабам. То есть, казалось бы, что анархистов заклеймили и смешали с грязью навсегда. Не говоря уже о том, показываемые в фильмах черные знамена с черепами и перекрещенными костями и «Анархия – мать порядка» - лозунг, один из самых непонятных, которые только можно вообразить. И обрати, внимание, что ни в одном из этих фильмов не показывали эсеровский лозунг «В борьбе обретешь ты право свое», потому что этот лозунг понятен! И он несет очень серьезный энергетический потенциал! А «Анархия – мать порядка» совершенно не понятен. Заклеймили, смешали с грязью, превратили в бандюганов, в алкоголиков, в черт знает в кого.

И вдруг возрождение! И почему вы захотели себя ассоциировать с этими с историческими анархистами? И вообще, когда вы называли себя анархистами, разве от вас не шарахались?

Дубовик А. Во-первых, я не согласен, что возрождались только анархисты. Возрождались все. Другое дело, кто сумел возродиться. Были социал-демократы, как бы настоящие…

Были эсеры, была «Социал-демократическая ассоциация», было «Товарищество социалистов-народников», которое считало себя преемником эсеров. Попытки возрождения пережили все те направления, которые имелись в 10-х-20-х годах.

Морозов К.Н. Кто входил в товарищество социалистов-народников?

Дубовик А. Ярослав Леонтьев и прочие люди.

Морозов К.Н. Тогда мне уже понятней, почему эта попытка провалилась!

Дубовик А. Но там не только Леонтьев был, там если у Леонтьева почитать интервью, там еще ряд людей указан. И газету «Рев. Россия» они делали года три подряд.

Но дело не в этом. Идея анархизма, если не воспринимать ее через фильм или образ, который фильмом дан, а додуматься до нее самому, она ведь очень красива. Ведь не зря Махно до конца жизни писал, что он не знает другой более красивой идеи, ради которой стоит жить и за которую не жалко умереть.

Морозов К.Н. Ну и как бы ты сформулировал эту красивую идею анархизма? Которую кстати говоря, до сих пор не понимают за этими навязанными стереотипами?

Дубовик А. Да она сводится к одному слову: свобода. И все.

Морозов К.Н. Я тебе скажу, что для немалой части моих персонажей, о них можно было бы сказать то же самое, добавив еще два слова - личность и демократия. Именно так - свобода, личность, демократия. И главное, что в народническом социализме составляет ядро - это развитие личности, развитие личности через социальные отношения. Для этого и создается социализм: всестороннее развитие личности и полное обеспечение ее всем набором политических свобод. Извини, а для анархистов, с одной стороны, свобода, а с другой стороны – отрицание институтов, через которые эти свободы худо ли, бедно ли, но функционируют. Того же парламентаризма, той же демократии…

Дубовик А. И которые маскируют практическое отсутствие этих свобод. Мы сейчас уйдем в чисто теоретические дискуссии. Я не хотел бы, чтобы мы туда уходили.

Морозов К.Н. Хорошо, мы продолжим спорить об этом на сайте. Но мне кажется, что это больная тема для анархистов, потому что они порой начинают, борясь с парламентаризмом и помогая разгонять Учредительное собрание, даже не понимают, кому они помогают. И что из этого вырастает такой тоталитаризм, такая система, в которой уничтожается всякая свобода, по сравнению с которым об Учредительном собрании можно только мечтать. И это тоже парадокс. На мой взгляд, от анархистов очень здорово отпугивает как раз очень большая масса парадоксальности

Дубовик А. Почему мы шли в анархисты? И почему анархисты смогли единственные не только заявить о том, что будут возрождаться, но и реально, худо-бедно, но возродились? И действительно, сейчас нет ни социал-демократов, прямых преемников старой социал-демократии, ни эсеров сейчас нет. А анархисты есть. Худо-бедно, но существуют. – Очень громко, может, прозвучит, но анархизм действительно вечен. Он существовал в разные времена в разных странах. И очень тяжело найти в истории такой момент, такую страну, где анархистов не было бы, хотя бы одного на все это общество. Анархизм не сводится к какому-то набору теоретических концепций, построений. Анархизм может быть стихийным, неосознанным. Анархизм может быть так или иначе осознанным. До анархизма в конце концов можно додуматься и самому, чего не скажешь, например, о марксизме. Представить себе человека, который, сидя где-то дома в СССР в 70-х годах, самостоятельно бы разработал теорию марксизма. Я не могу представить себе такую ситуацию. Надо иметь доступ к источникам. А вот не имея доступа к источникам, сформулировать какие-то самые общие анархические принципы – это можно.

Свобода личности. Ликвидация государственного и всякого прочего принуждения. Как правило, при таких самостоятельных формулировках это сопровождалось пацифизмом, близким к толстовству.

Потом, анархизм красив эстетически. Да, тут, конечно, товарищей на вкус и на цвет нет, но черные флаги над черной землей это даже просто красивая картинка.

Морозов К.Н. Где ты нашел черную землю в наших городах?

Дубовик А. А люди из наших городов иногда выезжают на пикник за город. Или на картошку – студенты. Так что черная земля тоже бывает.

socialist.memo.ru – Российские социалисты и анархисты после Октября 1917 года